LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Macht van de Dexia's moet getemd worden

Hier kan je jouw opmerkingen en klachten kwijt over LegioLease.
Piet
Berichten: 4389
Lid geworden op: 02 jul 2003 21:20

Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door Piet »

Macht van de Dexia's moet getemd worden

Niet alleen gedupeerden staan buitenspel, ook rechtspraak is geschaad door jarenlang rekken

NRC Handelsblad 14 mei 2008
Opinie, 14 mei 2008

De 'Duisenbergnorm' inzake aandelenlease zaken wordt ook gehanteerd bij de woekerpolis affaire. Dat schaadt het vertrouwen in de rechtspraak, meent Hans Dommerholt.
De afgelopen jaren heeft ook in Nederland het verschijnsel van massaclaims zijn intrede gedaan. Met name gedupeerden van financiële producten zoals aandelenlease, hypotheken en koopsompolissen stellen banken en verzekeraars aansprakelijk.
Vrijwel al dit soort zaken belanden bij de rechter. Maar zowel de rechtspraak als de advocatuur in Nederland (en andere landen) blijkt hierop niet goed berekend.
Er is de mogelijkheid van collectieve actie. Deze heeft echter niet het gewenste effect, doordat het vele jaren duurt voordat er een einduitspraak in hoogste instantie is.
Daarnaast kan een schadevergoedingsregeling op verzoek van de belanghebbenden algemeen verbindend v/orden verklaard. Door het gerechtshof te Amsterdam is begin 2007 terzake de aandelenlease zaken van Dexia de zogeheten Duisenberg regeling algemeen verbindend verklaard.

Massazaken moeten veel eerder bij de Hoge Raad komen

Maar met die regeling is de aandelenlease affaire niet geëindigd, omdat vele duizenden gedupeerden gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om uit de Duisenberg regeling te stappen en hun zaak separaat aan de gewone rechter voor te leggen. Het is nu wachten op het eindoordeel van de Hoge Raad. Daarnaast zijn er nog duizenden lopende zaken tegen onder meer Aegon, Fortis en Levob waarvoor de Duisenberg regeling niet geldt.
Het jarenlang niet geregeld zijn van de aandelenlease affaire kent enkele winnaars en vele verliezers. De winnaars zijn de banken en verzekeraars, die over onbeperkte middelen beschikken om jarenlang te procederen. Zij peinzen er niet over om gedupeerden schadeloos te stellen. Zolang de 'shareholders-value' en de daarmee verbonden riante optiepakketten van bestuurders vooropstaan, zal het niet anders worden. Alles wordt uit de kast gehaald om procedures zo lang mogelijk te rekken.

Het jarenlang wachten op een eindoordeel van de Hoge Raad bood Dexia de mogelijkheid om -nadat zij voorstellen van andere bemiddelaars had afgewezen- met een eigen variant te komen. Daarbij is een uitgebreide lobby opgezet. De gedupeerde belegger wordt neergezet als een hebberige spijtoptant die niet moet zeuren. terwijl (bijvoorbeeld) een drietal aangezochte Nijmeegse hoogleraren een advies inzake het juridische aspect van huurkoop bij aandelenlease op schrift hebben gezet waarvoor hun studenten waarschijnlijk een onvoldoende zouden hebben gekregen.
Het neergezette beeld heeft gewerkt: ingevolge de Duisenberg regeling krijgt men niets terug en wordt alleen de schuld voor een deel kwijtgescholden met percentages (variërend van slechts 10 procent oplopend tot 2/3 deel). Met dank aan, de Consumentenbond en de VEB.
In de woekerpolis affaire heeft de - door verzekeraars betaalde -ombudsman een voorstel gedaan waarbij verzekeraars het grootste deel van door bedrog en misleiding verkregen gelden mogen behouden onder het mom dat gedupeerden beter hadden moeten opletten.
Door alle aandacht voor de Duisenberg regeling is voor de meesten buiten beeld geraakt dat de klachtencommissie van de effectenbeurs (de DSI) en de Commissie van Beroep van DSI - een qua samenstelling en deskundigheid gezaghebbender college dan het Gerechtshof te Amsterdam - al uitspraken hadden gedaan en nog doen waarbij gedupeerden wel hun geld geheel of gedeeltelijk terugkrijgen.
De verliezers van het jarenlange juridische vacuüm zijn de vele tienduizenden gedupeerden met veelal lagere en middeninkomens. Zij kunnen niet voortdurend in onzekerheid leven en hebben ook niet de middelen om te procederen. Ondertussen blijft Dexia deze mensen onder druk zetten met incasso maatregelen.

De meesten leggen dan ook noodgedwongen het bijltje erbij neer of gaan akkoord met de Duisenberg regeling om ten slotte tot de ontdekking te komen dat de Hoge Raad recent in een reguliere procedure terzake de zogeheten eegalease zaken heeft bepaald dat wel moet worden terugbetaald, met rente en kosten. In de meeste andere aandelenlease zaken moet de Hoge Raad nog uitspraak doen.
De verliezers zijn ook de rechtspraak en het vertrouwen in de rechtspraak. Behalve dat zaken niet binnen een redelijke termijn worden afgedaan, kan de rechtspraak de tienduizenden lopende en op stapel staande zaken niet aan.
Daarnaast is er een ander gevaar: naarmate het stuwmeer aan zaken toeneemt komen rechters in de verleiding de vorderingen dan maar af te wijzen. Immers alleen dan stopt de tsunami.
In dit verband is het optreden van het Gerechtshof te Amsterdam opmerkelijk. Terwijl de zeer goed gemotiveerde uitspraken van zowel de klachtencommissie als de Commissie van Beroep van de DSI consequent worden genegeerd, blijkt tegelijk dat dezelfde rechters die de Duisenberg regeling verbindend hebben verklaard, nu ook oordelen over het beroep van degenen die in de vorm van opt-out beroep hebben aangetekend tegen de Duisenberg regeling. Het gevolg daarvan raadt u al: nadat het Gerechtshof eerst wel schadevergoeding toekende, waait er sinds het aantreden van 'Duisenbergrechters' een andere wind.
Alle aandelenlease zaken worden plotseling afgedaan op basis van de Duisenberg norm, waarmee het Hof dus de beroepsmogelijkheid in feite om zeep heeft geholpen. Dat is niet alleen voor gedupeerden schadelijk, maar het is ook voor de rechtspraak een schandelijke zaak omdat het vertrouwen daarin ernstig wordt geschaad.

Dan weten banken en verzekeraars ook eerder wat niet mag .

Genoemde problemen zijn te voorkomen door aanpassing van de wet die bewerkstelligt dat massazaken veel eerder bij de Hoge Baad komen. Niet na afloop van jarenlange procedures, maar al in het begin. Een dergelijk voorstel is al jaren geleden gedaan door een ingestelde commissie Herziening procesrecht. Na aanvankelijke terughoudendheid heeft de Hoge Raad recent laten weten daarvan in beginsel voorstander te zijn.
Politieke partijen willen in de woekerpolis affaire geen herhaling van de processuele ellende met de aandelenlease zaken. Welnu, laat men voornoemd voorstel zo snel als mogelijk tot wet verheffen en niet voor zich uitschuiven.
Een vroeg oordeel van de Hoge Raad werkt ook normstellend naar banken en verzekeraars. Zolang zij profiteren van het jarenlange rechtsvacuüm en zolang zij merken dat zij wegkomen met hun onrechtmatig gedrag, zullen ze doorgaan met het op misleidende en verhullende wijze op de markt brengen van voor de consument onvoordelige of gevaarlijke financiële producten.

Mr. G.J. Dommerholt, advocaat te Zwolle, is raadsman van aandelenlease gedupeerden.

Copyright (C) NRC Handelsblad

http://www.platformaandelenlease.nl/Nieuws/15052008.htm

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door bromtol »

M.i. vliegt hij wel wat uit de bocht door aandelenlease te vergelijken met de woekerpolis.

Bij de woekerpolis zal de gemiddelde verzekeraar zich wel hebben gehouden aan de informatieplicht zoals die volgt uit de RIAV (Regeling informatie Verstrekking aan Verzekeringnemers), maar stelt de klant nu dat dit toch nog onvoldoende was.

Dexia en andere aandelenleaseaanbieders hebben het huurkoop probleem, maar bovendien heeft in ieder geval Dexia de Nadere Regeling effectenverkeer niet nageleefd.

Dat is nogal een verschil; het niet houden aan wettelijke normen is onrechtmatig, maar of het wel daaraan houden desondanks onzorgvuldig/onrechtmatig handelen oplevert, is een vraag van heel andere orde.

Daarnaast hebben de verzekeraar voor de ingehouden kosten bovendien wel wat geleverd/gedaan, namelijk een overlijdensdekking geboden, de adviseur/hulppersoon van de klant betaald en de uitvoering van de overeenkomst/ het beheer van de belegingen op zich genomen. Uiteraard moest de verzekeraar daarnaast ook nog winst maken.

Verder wil geen verzekeraar in de situatie van Dexia komen, namelijk noodzakelijk terugtrekken uit de Nederlandse markt.

Er loopt bovendien maar een handvol zaken tegen de verzekeraars en anders dan Dexia dagvaarden verzekeraars geen klanten. Het is bepaald niet zo dat verzekeraars hier door het verschil in kapitaalkracht voordeel maken. Dit laatste kan nog eens worden onderstreept door het gegeven dat de verzekeraars al voor kosten hebben betaald aan verliespolis zie:
http://www.pelsrijcken.nl/pdf/nieuws/n_ ... _2008_.pdf

Kortom de verzekeraars maken het de klant ook financieel mogelijk om dit collectief op te lossen.

Verder is het maar de vraag of hier de kwestie uitgeprocedeerd moet worden en of de verzekeraars categorisch de hand op de knip houden. Ik meen dat de meeste verzekeraars toch cooperatief zijn geweest bij het zoeken naar oplossingen waar Dexia zich ondanks diverse vonnissen (o.a. het huurkoopvonnis van de kantonrechter Amsterdam) tot Duisenberg in beeld kwam zich hevig verzette en niet te vermurwen was.

Er zijn nu nog geen vonnissen en desondanks zijn er al diverse verzekeraars die hebben laten weten te willen voldoen aan het advies van Wabeke.

Piet
Berichten: 4389
Lid geworden op: 02 jul 2003 21:20

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door Piet »

Bromtol schrijft:
Er loopt verderr maar een handvol zaken tegen de verzekeraars en anders dan Dexia dagvaarden verzekeraars geen klanten. Het is bepaald niet zo dat verzekeraars hier door het verschil in kapitaalkracht voordeel maken. Dit laatste kan nog eens worden onderstreept door het gegeven dat de verzekeraars al voor kosten hebben betaald aan verliespolis zie:
http://www.pelsrijcken.nl/pdf/nieuws/n_ ... _2008_.pdf

Kortom de verzekeraars maken het de klant ook financieel mogelijk om dit collectief op te lossen.
Betalen de verzekeraars ook de kosten voor de stichting Woekerpolis claim? NEE!!!
Betalen de verzekeraars ook de kosten voor de stichting Koersplan de weg kwijt? NEE !!!
Betalen de verzekeraars ok de kosten vor de stichting Beleggingspolisclaim? NEE !!!

Hoe zou het komen dat onze "vrienden" Schonewille, Lemstra en de Hooft Graafland( je weet wel die verraders van de stichting Leaseverlies!) als stichting Verliespolis WEL betaald krijgen en anderen niet.
Ordinaire omkoperij komt bij mij als eerste naar boven, maar bij Bromtol warschijnlijk niet.
Je ziet het m.i. te simpel Bromtol en het lijkt er op dat je de verzekeraars dankbaar bent voor deze gulle giften aan de stichting Verliespolis.
Ik denk niet dat de vele honderduizende slachtoffers van de aandelenlease affaire en de woekerpolis affaire dankbaar zijn.
Velen durven zich helaas niet te uiten hierover en als een advocaat dit wel doet en zijn, m.i. zeer terechte, mening geeft dan komt er iemand als Bromtol om het allemaal maar te vergoeilijken en als Meneer de Uil te zeggen, oogjes dicht en snaveltjes toe, tot morgen en slaap zacht!

Het wordt tijd dat al die slachtoffers die zich niet uiten, dit wel gaan doen en laten merken dat het financieel uitzuigen door vele financiele instellingen maar eens afgelopen moet zijn.

Groeten,
Piet

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door bromtol »

Hoho ik beweer niet dat de verzekeraars niets zouden moeten doen.

Ik heb mij niet zo verdiept in de woekerpoliszaak en ik voel mij op dit punt zeker niet deskundig, maar het gaat mij erom dat de problematiek niet vergelijkbaar is en dat ook de houding van de verzekeraars niet hetzelfde is.

Dexia overtrad zelf de wet maar begon desondanks klanten te dagvaarden die moesten toebetalen. Dat speelt niet bij de verzekeraars. Die overtraden, naar het zich laat aanzien, niet de RIAV en vragen ook niet om toebetaling en dagvaarden zelf ook niet.

Desondanks zijn de verzekeraars veel meegaander. Dat laat zich - naar ik aannneem - verklaren dat de verzekeraars niet het risico willen lopen dat de zoveel commerciele schade oplopen dat ze geen bestaansrecht meer hebben.

Er zijn dus toch wel opmerkelijke verschillen die voor mij - als niet- materiedeskundige - opvallen en naar ik aanneem zal het hele verhaal t.o.v. de verzekeraars daardoor een stuk moeilijker én genuanceerder liggen dan bij Dexia.

Overigens zijn de verzekeraars alleen vergoeding verschuldigd voor de kosten buiten rechte (als zij schadeplichtig zouden zijn; zie artikel 6:96 BW). Daar gaat het hier ook om. De onderhandelingen worden voortgezet.

Uiteraard hoef je niet dankbaar te zijn voor iets waar je recht op hebt. Of de club recht op de vergoeding heeft kan nog blijken aan de hand van oordelen van de rechter over onrechtmatig handelen/wanprestatie als het zover zou komen - of bij het bereiken van een eventuele minnelijke regeling.

De clubs die jij noemt procederen al en dan geldt natuurlijk de regeling volgens het Wetboek van Rechtsvordering. Een belangenorganisatie die zelf de deur dicht doet moet natuurlijk niet klagen over een dichte deur.

Naar ik aannemen laat hieruit het verschil zich verklaren.

De beschuldiging dat men samenspant is volstrekt uit de lucht gegrepen. Bovendien vind ik dat die club het bij de Duisenbergregeling nog niet zo slecht heeft gedaan. Op het moment van de regeling - bij een onzekere stand van zaken van de rechtsontwikkeling - was de regeling niet verkeerd. Niet bijbetalen was voor veel mensen belangrijk en veel mensen hebben - daarom - niet gekozen voor opt out en dat zegt toch wel iets. Oveigens heb ik zelf wel voor opt out gekozen en daar had ik goede redenen voor, maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat wanneer een eegaleaser een rekening heeft liggen van EUR 5000 en hij heeft EUR 2000 aan termjnen betaald, dat hij blij is dat die EUR 5000 niet hoeft te betalen en dat hij verder geen advocaat- en proceskosten hoeft te maken.

Ik vind dat je best kunt zeggen dat je vind dat de verzekeraars meer hadden moeten doen dan in de wettelijke regeling stond, die mening mag iedereen toegedaan zijn. Maar ik vind dat je bij de huidige stand van zaken niet de vergelijking met Dexia kunt maken, niet qua problematiek en niet qua houding. Je kunt niet een hele bedrijfstak over een kam scheren en vergelijken met één bedrijfje van Piet Bloemink dat via diverse omzwervingen terecht is gekomen bij een Belgische bank die de kat in de zak heeft gekocht en zich hoogst ongelukkig/onbehoorlijk heeft gedragen daarna.
Laatst gewijzigd door bromtol op 15 mei 2008 21:52, 2 keer totaal gewijzigd.

Hiawathaatje
Berichten: 151
Lid geworden op: 19 nov 2007 10:56

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door Hiawathaatje »

Mij roept de gedachte op dat destijds bij Leaseverlies, er een deal gemaakt is tussen Dexia en eerder genoemde partij met als uitkomst de Duisenberg regeling. De deal moest tot stand komen om collectief de leasezaak op te lossen en zo goedkoop mogelijk.

Schonewille en zijn clan heeft hier duidelijk oren naar gehad en geloof maar dat er een leuk bedag richting deze 'gezalfden' gegaan is voor bewezen diensten zoals het 'vergeten' van de inleg als geleden schade.

Dat deze club WEER een geldschieter hebben gevonden maar nu van de kant van een verzekeraar, roept enge gedachten bij mj op. Trouwens, je moet het ijzer smeden als het heet is, zullen deze heren gedacht hebben en zijn misschien bezig om een woekerpolis regeling op te tuigen.

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door bromtol »

Natuurlijk hebben die mensen verdiend/gedeclareerd. We krijgen toch allemaal een beloning voor ons werk?

Men is echt niet door Dexia beloond voor het vergeten. De vergoeding die ook Dexia heeft gegeven (waardoor alle betrokkenen hun bijdrage terugkregen) is een gevolg van het wettelijke systeem. Zonder vergoeding van buitengerechtelijke kosten door de aansprakelijke partij zou de benadeelde nog meer in de kou staan.

In dit systeem is de aansprakelijk gestelde partij geen geldschieter. De aansprakelijke partij moet een vergoeding geven aan de tegenpartij, namelijk voor het bedrag dat de tegenpartij aan zijn belangenbehartiger verschuldigd is (voor zover de kosten redelijk zijn en het redelijk was om ze te maken).

peewee
Berichten: 2195
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door peewee »

Bromtol,

Ten aanzien van de woekerpolis-affaire ken je je zaakjes niet.
De kern van deze affaire is dat de RIAV 1994 nu juist massaal aan de laars is gelapt door alle beleggingsverzekeraars. Een feit dat in 1998 door de (overheidstoezichthouder) de Pensioen-en Verzekeringskamer (PVK) werd geconstateerd, maar waaruit de PVK vervolgens geen conclusie (ingrijpen !) trok.

De kern van het artikel van Dommerholt is dat (onder al te lijdelijk toezien van de rechterlijke macht in Nederland), als gevolg van chicaneus gedrag van financiele instellingen (leasebanken, beleggingsverzekeraars) zowel de aandelenlease-affaire als de woekerpolis affaire een soort juridisch moeras wordt ingeduwd waarin efficiente vlotte afwikkelingen bijkans onmogelijk worden. De Vie d'' Or affaire is een goed voorbeeld hoe dit eerder gebeurde. In die affaire strijden gedupeerden na 15 jaar nog voor hun eerste cent aan schadevergoeding.

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door bromtol »

Nou dat wordt dan nog wat. Maar Vie d' Or is bijna opgelost. Bovendien was Vie d' Or een miniscuul bedrijfje. Daar kun je toch geen hele bedrijfstak aan ophangen. Dat geldt natuurlijk ook voor Dexia. Als Dexia zich niet netjes gedraagt betekent dat niet dat ABN AMRO een boevenclub is.

M.i. wordt bij de woekerpolisprocedure o.a. het product ter discussie gesteld; niet de naleving van de RIAV. Dat ligt veel moeilijker dan bij Dexia.

Ik snap wel wat de kern is van het betoog, maar ik denk dat de vergelijking niet terecht is gemaakt. Ik denk juist dat de verzekeraars graag een oplossing willen en bereid zijn wat te doen.

Je kunt een financiele instelling, of het nu een bank of een verzekeraar is, niet het recht ontnemen om te procederen. Voorlopig kan je van de verzekeraars echter niet stellen dat zij aansturen op procedures in grote aantallen. Ook stellen zij zich niet agressief op.

Ik denk dat de gemiddelde grote verzekeraar een nette club is waarmee te praten is en dus niet te vergelijken is met de cowboyclub van Legio Lease, die later via Labouchere/Aegon bij Dexia is terecht gekomen.

Piet
Berichten: 4389
Lid geworden op: 02 jul 2003 21:20

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door Piet »

De Volkskrant heeft in januari 2008 een goed artikel geschreven over hetgeen waar deze topic over gaat:
De klant kan bijna niet winnen van onwillige bank

Hier de link naar het artikel:
http://www.platformaandelenlease.nl/Nieuws/29012008.htm

Bromtol schreef:
Ik denk dat de gemiddelde grote verzekeraar een nette club is waarmee te praten is en dus niet te vergelijken is met de cowboyclub van Legio Lease, die later via Labouchere/Aegon bij Dexia is terecht gekomen.
Aegon is zo'n gemiddelde grote verzekeraar.
LegioLease was onderdeel van Aegon.
Bank Labouchere was onderdeel van Aegon.
Dus Aegon is een cowboyclub?

Nou nee, volgens mij is Aegon een grote beul die over lijken gaat en mensen uitperst om geld te verdienen.
Hoe lang blijven wij dit accepteren en wanneer zeggen wij: tot hier en niet verder.
Doe geen zaken meer met Aegon, sluit geen contracten meer af bij Aegon, laat Aegon links liggen en sluit je aan bij belangenbehartigers die Aegon aanpakken.

Het wordt tijd dat de zwijgende meerderheid die opgelicht en uitgezogen is en wordt eens van zich laat horen.
Doe je dit niet dan blijf je altijd de melkkoe zonder recht en zonder geld en sta je voor de brug te wachten tot deze lieden in hun dure jachten voorbij zijn gevaren.

Groeten,
Piet

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door bromtol »

Wat een redenering.

Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas.

Overigens heeft Aegon Legio ook maar ingekocht en later verkocht.

Daarnaast meen ik te weten dat er over de woekerpolis geprocedeerd wordt tegen Nationale Nederlanden.

Bij mijn weten is daarbij niet de inzet dat de RIAV zou zijn overtreden. Gebruik de tool op de site van trosradar en er wordt geen enkele aandacht gegeven aan de RIAV. het gaat puur om het product zelf

Dat neemt niet weg dat het idee om een massaclaim eerder bij de HR te laten terechtkomen niet zo slecht is. Maar, het gaat mij meer om de ongefundeerde beschuldigingen.

Dommerholt gaat er zonder veroordeling vanuit gaat dat alle verzekeraars door bedrog en misleiding tot stand overeenkomsten tot stand hebben laten komen en zij dat het geld mogen houden.
Dat is echt ongefundeerde demagogiek. Los van het feit dat er zal zijn voldaan aan de RIAV en de wettelijk verplichte voorlichting heeft plaatsgehad, hebben mensen offerten gehad en als de rendementen waarmee gerekend was zouden zijn uitgekomen, zouden ook de voorgerekende eindbedragen zijn bereikt. Mensen hebben dus wel gekregen wat is beloofd. Van bedrog, dwaling etc. is bij Dexia al geen sprake volgens de rechter en dan zal dat bij verzekeraars nog moeilijker liggen.

Ook de stelling dat vrijwel alle zaken bij de rechter terechtkomen is onzin. Dat weet hij helemaal nog niet. Er wordt nog volop onderhandeld en ook bij Vie 'd Or is er uiteindelijk een regeling.

peewee
Berichten: 2195
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door peewee »

Bromtol,

Even jassen en tassen terzijde gelegd. De naam woekerpolis is door Tros Radar verzonnen en geeft een vertekend beeld. Een betere benaming van de affaire zou zijn de beleggingspolis-affaire, maar deze naam is minder ''pakkend''. Indachtig aan de door Tros Radar gekozen benaming ''woekerpolis'' is bij Tros Radar wellicht de nadruk al te zeer komen te liggen op het feit dat kosteninhoudingen ''te hoog'' zouden zijn. De eigenlijk affaire gaat evenwel niet over de vraag of ingehouden kosten ''te duur' ''veel te duur of een klein beetje te duur zouden zijn; de affaire gaat over het massaal achterwege laten van informatie over ingehouden kosten. Kortom over vragen over ''wilsovereenstemming'' over deze kosten (als onderdeel van de overeenkomst, over dwaling en -inderdaad- over schending van de zorgplicht die uit de RIAV voortvloeien. Verder uiteraard ook : 6:194 BW (misleiding). Overigens kan de vraag over gebrekkig informatieverschaffing niet helemaal los worden gezien van de omstandigheid dat de hoge verborgen kosten (in combinatie met het gelopen beleggingsrisico) de polishouder vrijwel geen schijn van kans biedt om een rendement op de geinvesteerde premie te maken die recht doet aan het gelopen risico.
Gezien de aardige waslijst aan toepasbare rechtsinbreuken en waaruit de rechters hun keuze hebben te bepalen, zijn er behoorlijk wat overeenkomsten met de aandelenlease-affaire. Ook in laatstebedoelde affaire zijn (overigens niet door de Stichting Leaseverlies/CB) alle rechtsinbreuken tegen de leasebanken in stelling gebracht die naar juridische maatstaven beoordeeld met enige kans van slagen in stelling te brangen waren. Dat veel rechters naderhand een flink deel van de in stelling gebrachte rechtsinbreuken terzijde schoven (Wck; dwaling; misleiding) ligt vermoedelijk meer aan het doelredeneren wat rechters in Nederland eigen schijnt te zijn. Onder doelredeneren versta ik: eerst een gemiddelde uitkomst kiezen en dan er een rechtsinbreuk bijpassen die hierbij zo'n beetje toepasbaar is en die leasebanken geen al te grote imagoschade en financiele schade oplevert. We leven tenslotte in een poldercultuur.

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door bromtol »

Sorry, hoor, maar volgens mij zijn de stellingen van een partij niet maatgevend.Ik begrijp de gedachtengang ook niet goed.

Er wordt geprocedeerd tegen NN, een verzekeraar die offerten voorzien van de informatie die verplicht was heeft uitgebracht. Als de rendementen zouden zijn gehaald die zijn gebruikt in de offerten, dan zouden de overeenkomsten de uitkomsten hebben gegeven die in de offerten stonden. De rendementen in de offerten zijn conform de wetgeving gekozen. Hoe kan dit nu leiden tot bedrog of dwaling?

Daarnaast hebben de klanten toch ook de tegenprestatie (overlijdensdekking, advies, beleggingen en beheer) gekregen die was overeengekomen, zodat ontbinding wegens wanprestatie geen optie lijkt

Dat de klanten niet exact hebben begrepen hoe het product werkt, lijkt mij niet doorslaggevend. De meeste mensen weten ook niet hoe een verbrandingsmotor werkt, hoe de afschijving van een auto verloopt, welke winst de autohandelaar/fabriek maakt en/of hoeveel de losse onderdelen kosten. Toch is de koopovereenkomst m.b.t. een auto geldig en niet terug te draaien.

Overigens nemen autokosten ook toe als de olieprijs stijgt, of de wegenbelasting en/of de verzekering duurder wordt. Daar kan de handelaar niets aan doen, zoals de verzekeraar er niets aan kan doen dat de beurs instort en het rendement niet wordt gehaald.

De omvang van de "kosten" valt nu op doordat de beleggingsobrengsten tegenvallen en de kosten van de levensverzekering stijgen omdat er meer dekking moet worden gegeven. Immers, het verschil tussen fondswaarde en overeengekomen som moet worden gedekt, terwijl dit verschil nu hoger is dan bij stijgende opbrengsten.

Nogmaals het gaat hier niet om een belegging, maar om een verzekering die ook uitkeertbij leven waarbij gekozen is voor rendelment door aandelen i.p.v. rente.

peewee
Berichten: 2195
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door peewee »

Er wordt geprocedeerd tegen Nationale-Nederlanden, een vezekeraar die offertes voorzien van informatie die verplicht was heeft uitgebracht
Deze aangehaalde stelling is aantoonbaar onjuist. Zie ook het rapport van de PVK uit 1998.
Dat in eerste instantie slechts NN wordt aangepakt, heeft vermoedelijk slechts met de grote omvang van het probleem te maken. De belangenclubs in de woekerpolis-affaire hebben niet zo 1,2,3 (collectieve)rechtszaken geentameerd tegen circa 60 beleggingsverzekerigsmaatschappijen. Zulks gezien ook de kosten.

Volgens mij heb jij het verder over garantiepolissen, gezien je opmerking over grotere dekking bij dalende fondswaarden. Dat maakt de hele discussies futiel. Garantiepolissen maken geen onderdeel uit van de woekerpolis-affaire.

Bedrog en wanprestatie heb ik overigens niet genoemd. Tenslotte gaat je vergelijking met auto's mank. Bij de verkoop van auto's bestaat er geen verplichting de klant te informeren over inhoudingen terzake van specifieke onderdelen, marges etc. ; bij levensverzekeringen wel.

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door bromtol »

Nou Dommerholt gebruikt de term bedrog en misleiding wel en dat was mijn punt.

Het idee om massaschade eerder bij de HR te krijgen is niet zo gek, maar de vergelijking Dexia/woekerpolis etc klopt niet.

je moet kijken naar de verplichtingen op het moment van sluiten. De huidige voorlichtingsplicht is niet die van vroeger. Pas sinds kort moeten de kosten afzonderlijk worden opgegeven.

Staat er in het rapport van de PVK dat NN de RIV niet naleefde?

B17
Berichten: 959
Lid geworden op: 23 okt 2006 11:22

Re: Macht van de Dexia's moet getemd worden

Ongelezen bericht door B17 »

Minderjarige vloert Dexia

door RIEN MEIJER

AMSTERDAM – Dexia Bank moet een gedupeerde belegger schadeloosstellen, omdat deze nog minderjarig was toen de gewraakte drie aandelenleasecontracten werden afgesloten. Zijn moeder sloot de contracten – voor het beleggen met geleend geld – in december 2000 af op naam van haar toen 17-jarige zoon. Zij verzuimde daarbij echter een machtiging van de kantonrechter aan te vragen, die nodig is om voor een minderjarige een krediet af te sluiten.
Volgens advocaat Rob Silvertand van de inmiddels 24-jarige jongen kan deze uitspraak van de kantonrechter in Amsterdam grote gevolgen hebben voor ándere jeugdige beleggers in de inmiddels beruchte aandelenleaseproducten, waarvan Dexia in ons land verreweg de grootste aanbieder was. „Er zijn een heleboel minderjarigen die dit soort leasecontracten zijn aangegaan”, zegt de raadsman, die de zaak in 2005 aanspande. „Ik heb hier zelfs zaken in de kast liggen van baby’s waarvoor de grootouders zo’n product hebben afgesloten.”
Silvertand schat dat het in totaal om duizenden gevallen gaat. Hoewel gedupeerde studenten en scholieren zich al in 2003 verenigden in de Stichting JuniorLease, is het volgens hem de eerste keer dat een rechter contracten nietig verklaart vanwege minderjarigheid. De moeder sloot de drie leasecontracten af bij wijze van ’spaarpotje’ voor haar zoon. Als gevolg van de malaise op de beurs in de daaropvolgende jaren was er ten tijde van de eindafrekening, in oktober 2005, echter een negatief saldo van zo’n €11.000.
De kantonrechter in Amsterdam heeft deze week bepaald dat Dexia de schuld moet kwijtschelden en de volledige inleg – minus eerder uitgekeerde dividenden – aan de jongen moet terugbetalen. Dit komt neer op bijna €5700 plus rente. Tevens moet de van oorsprong Belgische bank ervoor zorgen dat de BKR-registratie van de 24-jarige binnen tien dagen wordt geschrapt.
Dexia gaf gisteren aan het vonnis niet te kennen en daarom niet te kunnen reageren.

Gesloten