[ archief ] Ter herinnering het advies van de stichtingen LV en EL

[Alco]

"Afwijzen aanbod Dexia is diefstal eigen beurs" 24-05-2005
GILLES HOOFT GRAAFLAND (LEASEVERLIES) OVER MEGASCHIKKING:
Afwijzen aanbod Dexia is diefstal eigen beurs

door RIEN MEIJER
DEN HAAG, zaterdag
Leasebeleggers die de vorige maand met Dexia Bank overeengekomen schikking afwijzen, zijn een dief van hun eigen portemonnee. Dat zegt Gilles Hooft Graafland, voorzitter van de stichtingen Leaseverlies en Eegalease, die opkomen voor gedupeerden. Kritiek van advocaten en kleinere belangenclubs, die menen dat er meer te halen valt dan kwijtschelding van grofweg tweederde van de restschuld, legt hij naast zich neer. "Dat betekent nog járen doorprocederen, met onzekere afloop. En als je weet wat advocaten kosten; dat mag je niemand aanraden."

In het Haagse pand van juristenkantoor BarentsKrans gaat Hooft Graafland, zelf oud-advocaat, er eens goed voor zitten. Na drie jaar onderhandelen met en tweeënhalf jaar procederen tégen Dexia Bank treedt hij voor het eerst in de publiciteit over het sprookje van beleggen met geleend geld, dat eindigde in een ongekend financieel drama. Het procederen ging met "wisselend succes", erkent hij. Maar: "In een zaak als deze moet er altijd een compromis komen."
Over vier weken zou het er op kunnen zitten, als de schikking op de steun mag rekenen van de helft van de aangesloten leasebeleggers. Vandaag ploft bij pakweg 100.000 Nederlandse gezinnen een brief in de bus, waarin de megaschikking nog eens uiteen wordt gezet: kwijtschelding van tweederde van de restschuld, voor leden van Eegalease zelfs 100% en eenderde restschuld minder voor gedupeerden die een eerder voorstel van Dexia accepteerden. Vier weken hebben ze om op
het voorstel in te gaan. Of niet. Maar ook in dat laatste geval zal de gepensioneerde raadsman strijdbaar blijven "tot het gaatje".
Duidelijk is dat hij de schikking warm aanbeveelt. "Natuurlijk wil je altijd meer. U begrijpt ook wel dat wij op meer hebben ingezet. Waarop? 100 procent kwijtschelding natuurlijk. Maar voor het overgrote deel van onze aangeslotenen is dit een uitstekende deal. Vergeet niet dat we op nul zijn begonnen. Dexia wilde aanvankelijk helemaal niets betalen, maar uiteindelijk is de bank straks meer dan 1 miljard euro aan de zaak kwijt."
Volgens Hooft Graafland had de Frans-Belgische bank achteraf gezien dan ook beter in 2002 al kunnen instemmen met een schikking. "Dan had Dexia Nederland nu nog riant bestaan." De tijd was er niet rijp voor. "De sleutel lag vanaf het begin in Parijs. Het hoofdkantoor van Dexia moest groen licht geven. Maar Franstaligen denken langs heel andere lijnen dan wij. Zo van 'als die Hollanders willen gokken, moeten ze maar op de blaren zitten'. Ze hebben absoluut niet ingezien dat het hier zó'n issue zou worden."
Ook een eerste bemiddelingspoging onder leiding van oud-ombudsman Marten Oosting strandde feitelijk in de Franse hoofdstad. De Dexialeiding vond dat Aegon een flinke bijdrage moest leveren aan welke financiële tegemoetkoming dan ook. Dat die toezegging van de Haagse verzekeraar er inmiddels is, heeft de missie van de tweede bemiddelaar Wim Duisenberg makkelijker gemaakt. "En er is natuurlijk wél een verschil tussen Oosting en Duisenberg", aldus Hooft Graafland.
Zonder iemand tekort te willen doen, stelt hij onomwonden dat het akkoord er zonder de ex-president van De Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank niet was geweest. "Hij heeft op het juiste moment ingegrepen en een voorstel op tafel gelegd waarop de partijen alleen nog ja of nee konden zeggen. Had er toen iemand nee gezegd, waren we weer helemaal terug bij af geweest. Wij konden het niet laten stuklopen op een paar honderd euro per contract. Met pijn in het hart hebben we toen ingestemd. Maar bij een goed compromis lijden beide partijen pijn."
Over de Franse pijn zegt Hooft Graafland: "Ik kan me volledig voorstellen dat zij zich gepakt voelen. Dexia is een heel brave bank. Hun grootste fout is geweest dat ze onvoldoende due diligence hebben gedaan bij de overname van Labouchere van Aegon. Wij konden juridisch niks beginnen tegen Aegon en onze pijlen alleen richten op Dexia. Maar eigenlijk had ik medelijden met ze."
Het zal tegenstanders van de schikking wellicht sterken in hun mening dat de bank er te makkelijk af komt. Andere organisaties van gedupeerde beleggers als Payback en Beursklacht wezen het voorstel van Duisenberg als te min van de hand. En het op leasezaken toegespitste bedrijf Leaseproces meldde in een persbericht dat het voorstel 'geen rekening houdt met recente rechterlijke uitspraken waaruit blijkt dat de meeste beleggers bij de rechter veel beter af zijn'. De kans dat zij een individuele procedure uiteindelijk zullen verliezen, zou 'in vrijwel alle gevallen nihil' zijn.
Hooft Graafland noemt dat laatste een "bespottelijke uitspraak. Lieden die dat roepen vergeten de kosten en procesrisico's die dat met zich meebrengt. Als je weet wat advocaten tegenwoordig kosten; dat mag je niemand aanraden. Dat is voor particulieren met een kleine beurs niet te doen." Daarbij betekent doorprocederen, met een volgens Leaseverlies onzekere uitkomst, ook nog jaren leven in onzekerheid. "Heel veel mensen kunnen de spanningen van zo'n procedure niet dragen."
Het argument van Payback, dat rechters het compromis zullen gebruiken als richtlijn voor toekomstige uitspraken, vindt de oud-advocaat niet meer dan logisch. "Als je een redelijk voorstel van de tegenpartij niet accepteert, kun je vervolgens inderdaad minder toegewezen krijgen. Ook eerdere uitspraken zijn zelden zwart-wit. In veel gevallen hebben gedupeerden volgens de rechters mede schuld." Als laatste argument voert hij aan dat beleggers, als ze de gewraakte aandelen destijds met eigen geld hadden aangeschaft, ook verlies zouden hebben geleden.
Niettemin raden andere gedupeerdenorganisaties hun achterban aan door te procederen voor volledige schadeloosstelling. Hooft Graafland noemt dit onverstandig. "Soms moet je realistisch zijn. Ik denk niet dat mensen uiteindelijk veel meer zullen krijgen dan dit. Het is een beetje nu of nooit."

Bron: De Telegraaf



DOORPROCEDEREN MEESTAL ONAANTREKKELIJK 24-05-2005
Akkoord Legiolease-problematiek

Naar aanleiding van het artikel in Effect nummer 9 over het akkoord in de aandelenleaseaffaire heeft de VEB veel reacties ontvangen. In dat artikel werden de hoofdlijnen uiteengezet van het akkoord dat op 29 april werd gesloten tussen Dexia en de stichtingen Leaseverlies en Eegalease, de Consumentenbond en de VEB. Dat akkoord voorziet in een substantiële compensatie voor gedupeerde leasebeleggers. Voor de grootste groep wordt tweederde van de restschuld kwijtgescholden. De reacties varieerden van grote tevredenheid (“dit hadden we niet meer verwacht”) tot teleurstelling. Op woensdag 4 mei hebben een aantal andere stichtingen en advocaten het voorstel verworpen. Hun eerste bezwaar is dat zij niet betrokken waren bij de door Wim Duisenberg geleide besprekingen. Dat is op zich juist, maar het draagvlak van de stichting Leaseverlies (100.000 leden), Eegalease (20.000 leden), de Consumentenbond en VEB is veel groter dan de andere stichtingen en advocaten die zeggen 10.000 beleggers te vertegenwoordigen. Van groter belang is echter dat er geen dwingend akkoord op tafel ligt. Allereerst moet de helft van de mensen die bij de stichtingen aangesloten zijn, akkoord gaan met de oplossing. Daarna mogen mensen individueel nog beslissen of zij op het voorstel ingaan.


GOEDE OPLOSSING
Dat het leasedrama hiermee definitief eindigt, valt niet te verwachten. Zelfs als 0,4 procent van de 350.000 betrokken beleggers naar de rechter of de klachtencommissie stapt, spreken we nog steeds over 1.400 zaken. Sommigen hebben een betere juridische positie, bijvoorbeeld omdat ze hun tussenpersoon op schrift hebben aangegeven dat ze geen risico wilden lopen. Ook wanneer de verliezen zeer groot zijn - bijvoorbeeld 80.000 euro - kunnen mensen overwegen te procederen. Voor het overgrote deel van de mensen, naar schatting ten minste 80 tot 90 procent, is het voorstel naar onze mening een goede oplossing. Het alternatief van een juridische procedure is voor de meesten niet aantrekkelijk. Zo'n procedure brengt allereerst kosten met zich mee, die naar schatting ten minste 4.000 euro zullen bedragen. Vervolgens is het onzeker of men de procedure wint. Indien de procedure gewonnen wordt, is het onzeker welk percentage van de schade wordt gecompenseerd. Ten slotte gaat er ook tijd overheen, al gauw 1 à 2 jaar, voordat men een uitkomst kan verwachten.


Die vier factoren - kosten, procesrisico, onzekere vergoeding en tijdsfactor - zullen voor velen zwaar wegen. Bovendien is het niet denkbeeldig dat als een groot deel van de betrokken leasebeleggers het nieuwe aanbod accepteert, de rechtbanken dit akkoord als uitgangspunt nemen bij hun vonnissen. In dat geval is de doorprocederende aandelenleasebelegger per saldo slechter uit. Hij maakt dan extra kosten en krijgt dezelfde vergoeding, maar op een later tijdstip.


De VEB gaf al eerder aan het voorstel redelijk en evenwichtig te vinden en beveelt het voorstel dus van harte aan, maar benadrukt wel dat de betrokken beleggers zelf hun keuze moeten maken.




Bron: VEB effect no 10

[Piet]

Wat zegt Hooft Graafland, die zogenaamd opkomt voor de gedupeerden. over Dexia: " Dexia is een heel brave bank.

en:

Maar eigenlijk had ik medelijden met ze."

Dit zegt genoeg over deze zogenaamde "belangenbehartiger"
Deze man en deze stichting is niet geinteresseerd in ons, gedupeerden.

Zeg het vertrouwen in Leaseverllies en Eegaslease NU schriftelijk op.
Voorkom dat deze schikking ook voor JOU verplicht wordt.
De voorbeeldbrief staat op www.platformaandelenlease.nl

Groeten,
Piet

[Steph]

Heren,

Moet u luisteren. Er ligt dankzij meneer Graafland in ieder geval een (gratis) voorstel en het is niet meer dan normaal dat hier (zoals gezegd in het artikel) een groep niet mee akkoord gaat. Dit is ieders goedrecht.

Om aan te geven dat u niet akkoord bent met de schikking zal u dan ook niet aan uw stichting, maar aan Dexia moeten doorgeven. U zult toch begrijpen dat de stichting met uw standaardbrief niets meer doet, daar hun werk erop zit. 100% zeker alleen maar zonde van de postzegel. Indien u adviseert, doe het dan goed en adviseer uw aanhang om de brief aan Dexia te zenden.

Mvg,

[Joop(K)]

Daar hebben we de schreeuwlelijke PAL papegaaien weer met hun selectieve verontwaardiging over het vermeende leed dat hen door de boze buitenwereld is aangedaan.
Niet gehinderd door enige vorm van realiteitszin denderen ze gewoon door met het ongegeneerd propageren van hun PAL-ideeen. Ideeen die bijna even risicovol zijn als het kopen van aandelen met geleend geld in 2000. Ze schamen zich er zelfs niet voor om zich aan te sluiten bij een demonstratie van penetrante linkse beroepsoproerkraaiers tegen het regeringsbeleid. Kun je nog dieper zinken? Ze doen voorkomen alsof ze tienduizenden aandelenlease gedupeerden achter zich hebben terwijl er dat in werkelijkheid maar een paar honderd zijn. Gelukkig zijn heel veel gedupeerden er inmiddels achter dat er in dit soort voortslepende zaken in het algemeen twee winnaars zijn en twee verliezers. De winnaars zijn in ieder geval de advocaten van beide partijen. Wie de verliezers zijn mag iedereen zelf invullen.

[Steph]

Helemaal mee eens,

Laten we hopen dat, nu de PAL-aanhang gelukkig hun eigen forum hebben, dit een serieus forum wordt waarbij REALISTISCH informatie uitgewisseld kan worden. Op deze manier kan ieder zijn/haar eigen mening vormen. Dit is tenslotte toch waar het TROS-forum voor bedoelt is!

Mvg,

[JH]

De gebruikers hebben in totaal 764 berichten geplaatst
We hebben 182 geregistreerde gebruikers

maffe pietje schreeuwt wel dat er 10000 gedupeerden en zogenaamde armlastigen zijn maar het aantal dat is aangemeld bij het PAL forum haalt nog niet eens de 1000 na ruim twee maanden dat het PAL-forum is geopend.
Het is ook onvoorstelbaar dat de PAL aanhang nog steeds hier blijft komen ondanks dat ze een eigen forum hebben en aldaar informatie krijgen die ze nodig menen te hebben.

[normaal]

Het aantal is niet te controleren misschien zijn het er maar 134 en is de rest fake

[wreker]

Zijn de knollen uitverkocht

[Loeke de Waal]

Ik had de vorige keer ook iets op dit forum geplaatst dan krijg je een commentaar over je heen van PAL !

Als mensen akkoord gaan met wat voor regeling dan ook laat die verder met rust. Als iemand advies zoekt en ze bezoeken dit forum dan komen ze toch wel.

En niet meteen alles en iedereen voor rotte vis uitmaken. Net zoals nu weer gebeurt

Loeke

[Joop(K)]

Loeke de Waal schrijft

Ik had de vorige keer ook iets op dit forum geplaatst dan krijg je een commentaar over je heen van PAL !

Inderdaad Loeke, afwijkende meningen worden niet getolereerd door de almachtige PAL-heiland en zijn papegaaiende discipelen. En het woord ´respect´ komt al helemáál niet voor in de tien geboden van PAL

[Steph]

Ook ik steun PAL niet, maar laten we ophouden met ze zwart te maken. Iedereen die uitsluitend wil luisteren naar wat hij/zij horen wil moet PAL maar steunen, daar zijn ze gelukkig geheel vrij in. Piet meende, NEE adviseerde zelfs, de schikking niet te accepteren, echter trof in onderstaande posting van hem aan:

”Het is vaker gezegd, deze strijd is niet makkelijk en zal met vallen en opstaan gaan. Er zullen slachtoffers vallen, ondanks het gelijk aan onze zijde. Geen enkele bokser wint een wedstrijd zonder zelf ook klappen te krijgen”.

Ik ben alleen benieuwd hoe diegene die straks op advies van PAL doorprocedeerde en verloren, tegen PAL aankijken zullen. Ik vind dan ook dat u (Piet oftewel PAL) uitkijken moet met wat u allemaal zegt.

Mvg,

[wreker]

Joop(k)

Wat is jouw gewin bij het ventileren van jouw afwijkende mening?

[Alco]

Redactie bedankt voor het verwijderen van dat onnozele bericht.

[Elias]

Alco,

Goed dat je dit belachelijke "betoog" van deze meneer Gilles Hooft Graafland nog eens aanhaalt, waar de vooringenomenheid voor de probleemveroorzakers Dexia, haar voorgangers en de falende overheid en toezichthouders van af druipt.

Hij had beter geen ruchtbaarheid aan zijn juridische achtergrond ( oud-advocaat ) kunnen geven, dan viel hij misschien minder opvallend door de mand.
In zijn "betoog" gaat hij namelijk nergens in op de inhoudelijke juridische aspecten die er ten nadele van dexia c.s. liggen (Vergunning, Wck etc)

Groet,
Elias.

[marjal]

Prima om dit nog eens aan te halen Alco

[cornelis]

Daar hebben we de schreeuwlelijke PAL papegaaien weer met hun selectieve verontwaardiging over het vermeende leed dat hen door de boze buitenwereld is aangedaan.

Goed gezien het is alleen echt leed dat ons door de boze buitenwereld is aangedaan en die boze buitenwereld is dexia stelletje snuivende graaiers had ik ergens gelezen.

Bovendien zonder vereiste vergunningen.
Je mag toch ook niet zonder vergunning een huis bouwen of zonder rijbewijs een auto besturen schreeuwerd.

[Alco]

Vandaag weer een aanmaning ontvangen van onze vrienden

[J Hopman]

Die Graafland is een kerel die met iedereen meeloopt, dan zegt hij je moet het Dexia-aanbod niet tekenen, en dan komt hij ineens dat de Duisenbergregeling goed is, en die is nog slechter dan het Dexia-aanbod.

Hoe oud is die Graafland, heeft hij soms een beetje geheugenverlies, of zou hij bevriend geweest zijn met wijlen de heer Duisenberg, en een flink bedrag van Dexia hebben ontvangen.

Anders kun je nooit akkoord gaan met een voorstel dat nog slechter is dan het vorige, en dan nog zeggen ook, dit voorstel is zo slecht nog niet.

Dat kan hij toch niet maken om zoiets te zeggen, dat is tegen je zelf praten Graafland.

En ik weet zeker dat JH en idaho en hvdb en belegger + dit ook vinden, van die vier ben je nog niet af meneer Graafland, want die komen zeer goed voor de gedupeerden op.