| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] WcK of Zorgplicht of beide?
-
justice man 007
- Berichten: 1484
- Lid geworden op: 21 mar 2004 20:41
WcK of Zorgplicht of beide?
Beste mensen,
Tot medio/ eind 2004 werd de schade bij (ernstige) schending van de “zorgplicht” veelal vastgesteld tussen de 50%- 100%.
In verreweg de meeste uitspraken kwam 75% van de schade voor rekening van Dexia en 25% voor rekening van de belegger (eigen schuld/ verantwoording).
Een resultaat waar veel beleggers redelijk tevreden mee waren, immers als ze gewoon op de beurs aandelen hadden gekocht hadden ze ook geld verloren dus je hoorde weinig mensen mopperen.
Medio 2004 kwam rechtbank Arnhem met de WcK (Wet Consumenten Krediet) op de proppen, de eerste reactie van gedupeerde en advocaten (van gedupeerde) was: geweldig, weer een (extra) reden om de contracten nietig te laten verklaren.
Maar wat blijkt nu (medio november 2005) de WcK wordt in verreweg de meeste uitspraken van toepassing geacht, een positief punt op het eerste gezicht. In beginsel dienen beide partijen in de situatie gebracht te worden alvorens ze de transactie aangingen, dus inleg terug naar gedupeerde en aandelen terug naar Dexia (ongeacht het feit of ze meer of minder waard zijn geworden).
Maar de rechter vindt dit oneerlijk en komt met de redelijkheids- en billijkheidsclausule op de proppen, en vindt dat de waardedaling van de aandelen niet geheel op Dexia afgeschoven kan worden en verdeeld deze schade post dus onder de belegger en Dexia.
In verreweg de meeste gevallen is de restschuld veel hoger dan de inleg en dient de gedupeerde alsnog een bedrag aan Dexia na te betalen, waardoor de schade net zo hoog of zelfs nog hoger kan uitvallen als bij een schikking (Duisenberg- akkoord).
De toepasselijkheid van de WcK kan iedere belegger inroepen, de persoonlijke omstandigheden spelen hierbij geen rol, waardoor ook een belegger die precies wist wat die deed een beroep hierop kan doen en alsnog een schadevergoeding kan krijgen die in sommige gevallen hoger kan zijn dan de Duisenberg- regeling.
Wat me opvalt is dat elementen als schending van de zorgplicht nauwelijks meer in de vonnissen naar voren komen, terwijl op basis van schending van de zorgplicht in 2004 meer vergoeding werd gegeven als via het argument Dexia heeft mij een contract verstrekt zonder benodigde WcK vergunning.
Mijn grote vraag luidt: wordt zorgplicht in een vonnis nog wel behandeld meegenomen of “vervalt” dit wanneer je het argument WcK tegen Dexia inroept?
In eerste instantie zeg ik: voer beide op, slaagt het een niet dan wellicht het ander, maar is dit wel verstandig? <hierop zou ik graag een antwoord willen hebben van juristen en/ of advocaten>
Als het inroepen van de WcK er min of meer voor zorgt dat de “zorgplicht” onbehandeld c.q. onderbelicht blijft dan raad ik mensen met een zwakke financiële positie, geen financiële buffers, weinig tot geen beleggingservaring op om het element WcK helemaal uit de procedure te laten en je te richten op de ernstige schending van de zorgplicht.
Graag zinvolle reacties graag!
m.v.g. justice man
Tot medio/ eind 2004 werd de schade bij (ernstige) schending van de “zorgplicht” veelal vastgesteld tussen de 50%- 100%.
In verreweg de meeste uitspraken kwam 75% van de schade voor rekening van Dexia en 25% voor rekening van de belegger (eigen schuld/ verantwoording).
Een resultaat waar veel beleggers redelijk tevreden mee waren, immers als ze gewoon op de beurs aandelen hadden gekocht hadden ze ook geld verloren dus je hoorde weinig mensen mopperen.
Medio 2004 kwam rechtbank Arnhem met de WcK (Wet Consumenten Krediet) op de proppen, de eerste reactie van gedupeerde en advocaten (van gedupeerde) was: geweldig, weer een (extra) reden om de contracten nietig te laten verklaren.
Maar wat blijkt nu (medio november 2005) de WcK wordt in verreweg de meeste uitspraken van toepassing geacht, een positief punt op het eerste gezicht. In beginsel dienen beide partijen in de situatie gebracht te worden alvorens ze de transactie aangingen, dus inleg terug naar gedupeerde en aandelen terug naar Dexia (ongeacht het feit of ze meer of minder waard zijn geworden).
Maar de rechter vindt dit oneerlijk en komt met de redelijkheids- en billijkheidsclausule op de proppen, en vindt dat de waardedaling van de aandelen niet geheel op Dexia afgeschoven kan worden en verdeeld deze schade post dus onder de belegger en Dexia.
In verreweg de meeste gevallen is de restschuld veel hoger dan de inleg en dient de gedupeerde alsnog een bedrag aan Dexia na te betalen, waardoor de schade net zo hoog of zelfs nog hoger kan uitvallen als bij een schikking (Duisenberg- akkoord).
De toepasselijkheid van de WcK kan iedere belegger inroepen, de persoonlijke omstandigheden spelen hierbij geen rol, waardoor ook een belegger die precies wist wat die deed een beroep hierop kan doen en alsnog een schadevergoeding kan krijgen die in sommige gevallen hoger kan zijn dan de Duisenberg- regeling.
Wat me opvalt is dat elementen als schending van de zorgplicht nauwelijks meer in de vonnissen naar voren komen, terwijl op basis van schending van de zorgplicht in 2004 meer vergoeding werd gegeven als via het argument Dexia heeft mij een contract verstrekt zonder benodigde WcK vergunning.
Mijn grote vraag luidt: wordt zorgplicht in een vonnis nog wel behandeld meegenomen of “vervalt” dit wanneer je het argument WcK tegen Dexia inroept?
In eerste instantie zeg ik: voer beide op, slaagt het een niet dan wellicht het ander, maar is dit wel verstandig? <hierop zou ik graag een antwoord willen hebben van juristen en/ of advocaten>
Als het inroepen van de WcK er min of meer voor zorgt dat de “zorgplicht” onbehandeld c.q. onderbelicht blijft dan raad ik mensen met een zwakke financiële positie, geen financiële buffers, weinig tot geen beleggingservaring op om het element WcK helemaal uit de procedure te laten en je te richten op de ernstige schending van de zorgplicht.
Graag zinvolle reacties graag!
m.v.g. justice man
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
Ik deel je zorg! Het lijkt alsof gedupeerden alleen nog verder van huis zijn geraakt met de WCK ontmaskering. Het lijkt alsofg rechters te lui zijn om verder te kijken dan alleen naar de WCK of een 2e handteklening ingeval van eegalease.
Inmiddels weten we al heel lang dat er zeer ernstige schendingen zijn geweest van de zorgplicht.
Dat constateerde de Comissie Oosting (zelfs misleiding werd vastgesteld), dat constaeerde het DSI (er had zeer nadrukkelijk gewaarschuwd moeten worden), dat constateerde DSI in hoger beroep (ook misleiding door tussenpersonen komen voor rekening van Dexia)en dat constateerde Van Baalen in zijn proedfschrift.
Nu lijkt het alsof rechters niet durven uitspreken over de schending van zorgplicht. Alleen nog maar "juridisch-technische" argumenten worden meegenomen in hun uitspraken: geen 2e handtekening, geen WCK vergunning.
Nog afgezien van de magere resultaten van dat laatste, is het niet bevredigend. Gedupeerden zijn gewoon belazerd en daar doen deze uitspraken geen recht aan.
Dexia heeft nooit de bedoeling gehad dat een cliënt ooit zou begrijpen hoe aandelenlease werkte, dat het eigenlijk gewoon ordinair beleggen met geleend geld was, en heeft vooral nooit gewild dat men besefte welke gevolgen een koersdaling zouden kunnen hebben bij aandelenlease. Dat is onzorgvuldig. En daar moet Dexia op worden aangesproken. Jammer dat rechters daar zo blind voor blijken te zijn. Nu kan alleen de Hoge Raad nog hoop bieden op echte rechtvaardigheid.
Inmiddels weten we al heel lang dat er zeer ernstige schendingen zijn geweest van de zorgplicht.
Dat constateerde de Comissie Oosting (zelfs misleiding werd vastgesteld), dat constaeerde het DSI (er had zeer nadrukkelijk gewaarschuwd moeten worden), dat constateerde DSI in hoger beroep (ook misleiding door tussenpersonen komen voor rekening van Dexia)en dat constateerde Van Baalen in zijn proedfschrift.
Nu lijkt het alsof rechters niet durven uitspreken over de schending van zorgplicht. Alleen nog maar "juridisch-technische" argumenten worden meegenomen in hun uitspraken: geen 2e handtekening, geen WCK vergunning.
Nog afgezien van de magere resultaten van dat laatste, is het niet bevredigend. Gedupeerden zijn gewoon belazerd en daar doen deze uitspraken geen recht aan.
Dexia heeft nooit de bedoeling gehad dat een cliënt ooit zou begrijpen hoe aandelenlease werkte, dat het eigenlijk gewoon ordinair beleggen met geleend geld was, en heeft vooral nooit gewild dat men besefte welke gevolgen een koersdaling zouden kunnen hebben bij aandelenlease. Dat is onzorgvuldig. En daar moet Dexia op worden aangesproken. Jammer dat rechters daar zo blind voor blijken te zijn. Nu kan alleen de Hoge Raad nog hoop bieden op echte rechtvaardigheid.
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
Deze opmerkelijke verdraaiing en andere benadering is ingezet nadat in Arnhem in eerste instantie de WcK niet van toepassing werd geacht.
Nadat rechter Nijhuis tot een ander inzicht is gekomen (onder druk van wraking en in opspraak) is de trend evenals bij huurkoop de vernietiging zoveel mogelijk te ontkrachten door niet de gedupeerde niet de inleg toe te wijzen en zelfs te laten opdraien voor een gedeelte van mogelijke restschuld danwel alsnog de termijnen te voldoen.
Dit terwijl de WcK beoogd consumenten te beschermen tegen aanbieders die geen vergunning hebben producten aan te bieden waar sprake is van hoge crediet verstrekking die niet past bij hun mogelijkheden
ZORGPLICHT dus.
3.
Indien een kredietgever bij het deelnemen aan krediettransacties als bedoeld in het eerste lid, onder a, handelt in strijd met hetgeen van een goed kredietgever in het maatschappelijk verkeer mag worden verwacht kan Onze Minister deze wet dan wel een of meer bepalingen daarvan van toepassing verklaren ter zake van zodanige krediettransacties.
Door de AFM zijn in 2004 BOETES opgelegd aan AANBIEDERS
Over krediet verlening. Zorgplicht Misleidende benaming producten.
I Onjuiste koers hantering (Bewezen door Tros onderzoek
II Beperking Vervroegd aflossen (onrecht matig hoge boete in strijd met WcK regels)
III Geen Klant profiel opgesteld (kredietwardigheid en waarborg)
Juist op dit punt is Dexia reeds veroordeeld tot een boete.
Blijkbaar is dit bij rechters niet bekend of varen zij hun eigen koers in hun gevestigde onafhankelijke rechtuitspraak.
Nu vaststaat dat rechters zich bij een uitspraak het liefst richten op een onrechtmaigheid blijkt inderdaad het aan de deskundigheid van de advocaat af te hangen hoe de eisen zijn geformuleerd.
Indien de omstandigheden op de juiste wijze aanleiding geeft dat recht op schade beperking door nalatigheid bij zorgplicht moet dit als eerste punt tot een vaststelling van de schade leiden.
Indien deze schade niet zou zijn opgetreden indien de aanbieder naar behoren en met vergunning of instemming van beide partijen
dus b.v. WcK of ontbreken schriftelijke instemming bij Huurkoop tot vernietiging leid is het niet in te zien dat de aanbieder als te goeder trouw te hebben gehandeld aanspraak kan maken op enig minnelijke toewijzing ergo de klant dient volledig teruggebracht in de situatie voor overeenkomst. Dus inleg terug en kwijting van alle restschuld.
Ik onderschrijf de conclusie door de initiatiefnemer van deze topic zie ik graag een reactie door de advocaten.
Nadat rechter Nijhuis tot een ander inzicht is gekomen (onder druk van wraking en in opspraak) is de trend evenals bij huurkoop de vernietiging zoveel mogelijk te ontkrachten door niet de gedupeerde niet de inleg toe te wijzen en zelfs te laten opdraien voor een gedeelte van mogelijke restschuld danwel alsnog de termijnen te voldoen.
Dit terwijl de WcK beoogd consumenten te beschermen tegen aanbieders die geen vergunning hebben producten aan te bieden waar sprake is van hoge crediet verstrekking die niet past bij hun mogelijkheden
ZORGPLICHT dus.
3.
Indien een kredietgever bij het deelnemen aan krediettransacties als bedoeld in het eerste lid, onder a, handelt in strijd met hetgeen van een goed kredietgever in het maatschappelijk verkeer mag worden verwacht kan Onze Minister deze wet dan wel een of meer bepalingen daarvan van toepassing verklaren ter zake van zodanige krediettransacties.
Door de AFM zijn in 2004 BOETES opgelegd aan AANBIEDERS
Over krediet verlening. Zorgplicht Misleidende benaming producten.
I Onjuiste koers hantering (Bewezen door Tros onderzoek
II Beperking Vervroegd aflossen (onrecht matig hoge boete in strijd met WcK regels)
III Geen Klant profiel opgesteld (kredietwardigheid en waarborg)
Juist op dit punt is Dexia reeds veroordeeld tot een boete.
Blijkbaar is dit bij rechters niet bekend of varen zij hun eigen koers in hun gevestigde onafhankelijke rechtuitspraak.
Nu vaststaat dat rechters zich bij een uitspraak het liefst richten op een onrechtmaigheid blijkt inderdaad het aan de deskundigheid van de advocaat af te hangen hoe de eisen zijn geformuleerd.
Indien de omstandigheden op de juiste wijze aanleiding geeft dat recht op schade beperking door nalatigheid bij zorgplicht moet dit als eerste punt tot een vaststelling van de schade leiden.
Indien deze schade niet zou zijn opgetreden indien de aanbieder naar behoren en met vergunning of instemming van beide partijen
dus b.v. WcK of ontbreken schriftelijke instemming bij Huurkoop tot vernietiging leid is het niet in te zien dat de aanbieder als te goeder trouw te hebben gehandeld aanspraak kan maken op enig minnelijke toewijzing ergo de klant dient volledig teruggebracht in de situatie voor overeenkomst. Dus inleg terug en kwijting van alle restschuld.
Ik onderschrijf de conclusie door de initiatiefnemer van deze topic zie ik graag een reactie door de advocaten.
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
AL eerder is hier melding van gemaakt.
Wck wel of niet?
Is Zalm een kameleon of een vis?
Op 26 november 2001 heeft Minister Zalm een brief geschreven aan de Tweede Kamer.
Deze brief is geregistreerd als:
28 122 Hervorming van het toezicht op de financiële marktsector
Op pagina 29 van deze nota staat o.a.:
"Informatieverstrekking aan de consument
Door het verstrekken van een financiële bijsluiter (FB) worden de aanbieders van (complexe) financiële producten verplicht informatie te verstrekken over de belangrijkste kenmerken van deze producten. Het toezicht op de naleving van deze verplichting valt binnen het domein van het gedragstoezicht. Thans is de regelgeving over de FB gebaseerd op artikel 85a Wtk, artikel 11 Wte, artikel 12 Wtb, artikel 51 Wtv, artikel 25 Wtn en artikel 26 Wck.
Hierdoor zijn er drie toezichthouders verantwoordelijk voor de handhaving van vrijwel identieke regels en bestaat het risico dat gelijke gevallen niet gelijk worden behandeld. Dit risico wordt nog versterkt doordat de FB-plicht van toepassing is op complexe producten. Een complex product is een product dat veelal bestaat uit meerdere productcomponenten «die behoren tot verschillende soorten financiële diensten of financiële producten». In de regel worden de afzonderlijke componenten gereguleerd door verschillende toezichtwetten.
Zo valt een product als aandelenlease onder de Wck en onder de Wte. Dit betekent dat er vrijwel altijd twee toezichthouders bevoegd zijn ter zake van hetzelfde product. Voor de consument is dit niet te volgen."
Spreekt Minister Zalm nu met een gespleten tong en is hij in de leer geweest bij prof. Rank die immers eerst beweerde dat aandelenlease huurkoop was en later als advocaat van Dexia met het tegenovergestelde kwam?
Minister Zalm heeft iets uit te leggen!
Met dank aan Zirkoon voor de research.
Groeten,
Piet
Wck wel of niet?
Is Zalm een kameleon of een vis?
Op 26 november 2001 heeft Minister Zalm een brief geschreven aan de Tweede Kamer.
Deze brief is geregistreerd als:
28 122 Hervorming van het toezicht op de financiële marktsector
Op pagina 29 van deze nota staat o.a.:
"Informatieverstrekking aan de consument
Door het verstrekken van een financiële bijsluiter (FB) worden de aanbieders van (complexe) financiële producten verplicht informatie te verstrekken over de belangrijkste kenmerken van deze producten. Het toezicht op de naleving van deze verplichting valt binnen het domein van het gedragstoezicht. Thans is de regelgeving over de FB gebaseerd op artikel 85a Wtk, artikel 11 Wte, artikel 12 Wtb, artikel 51 Wtv, artikel 25 Wtn en artikel 26 Wck.
Hierdoor zijn er drie toezichthouders verantwoordelijk voor de handhaving van vrijwel identieke regels en bestaat het risico dat gelijke gevallen niet gelijk worden behandeld. Dit risico wordt nog versterkt doordat de FB-plicht van toepassing is op complexe producten. Een complex product is een product dat veelal bestaat uit meerdere productcomponenten «die behoren tot verschillende soorten financiële diensten of financiële producten». In de regel worden de afzonderlijke componenten gereguleerd door verschillende toezichtwetten.
Zo valt een product als aandelenlease onder de Wck en onder de Wte. Dit betekent dat er vrijwel altijd twee toezichthouders bevoegd zijn ter zake van hetzelfde product. Voor de consument is dit niet te volgen."
Spreekt Minister Zalm nu met een gespleten tong en is hij in de leer geweest bij prof. Rank die immers eerst beweerde dat aandelenlease huurkoop was en later als advocaat van Dexia met het tegenovergestelde kwam?
Minister Zalm heeft iets uit te leggen!
Met dank aan Zirkoon voor de research.
Groeten,
Piet
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
De rechter past dit Wck element dan( toch) ambsthalve toe, zie reeds gedane uitspraken.Als het inroepen van de WcK er min of meer voor zorgt dat de “zorgplicht” onbehandeld c.q. onderbelicht blijft dan raad ik mensen met een zwakke financiële positie, geen financiële buffers, weinig tot geen beleggingservaring op om het element WcK helemaal uit de procedure te laten en je te richten op de ernstige schending van de zorgplicht.
afz JJ
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
vraag:
bij 2 recente vonnissen van Almelo is Wck van toepassing terwijl het kredietbedrag veel meer berdraagd dan de destijds in 2000 geldende kredietgrens van fl 50.000,--
wie kan dit verklaren?
afz JJ
bij 2 recente vonnissen van Almelo is Wck van toepassing terwijl het kredietbedrag veel meer berdraagd dan de destijds in 2000 geldende kredietgrens van fl 50.000,--
wie kan dit verklaren?
afz JJ
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
Dat heb ik me ook al afgevraagd!! WIJ kwamen daar ook niet voor in aanmerking volgens de advocaat.
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
Sorry Janneke 52!
Foutje.
Heb mijn bril even gepoetst.
Foutje.
Heb mijn bril even gepoetst.
Laatst gewijzigd door pluutje op 16 nov 2005 12:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
LEZEN pluutje. Het was 50.000,-- GULDEN!!
-
justice man 007
- Berichten: 1484
- Lid geworden op: 21 mar 2004 20:41
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
De grens lag in 2000op € 22.689,--(f 50.000,--)
In de TROS Radar uitzending van jongstleden maakte ze een grote fout door de kredietgrens op € 50.000,-- te stellen, dit moest zijn f 50.000,-- gulden, pas in 2001 is het bedrag verhoogd naar € 40.000,--.
m.v.g. justice man
In de TROS Radar uitzending van jongstleden maakte ze een grote fout door de kredietgrens op € 50.000,-- te stellen, dit moest zijn f 50.000,-- gulden, pas in 2001 is het bedrag verhoogd naar € 40.000,--.
m.v.g. justice man
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
Bedankt Justice! 
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
en gaat het dan om het ingelegde geld of het geleaste bedrag?
-
justice man 007
- Berichten: 1484
- Lid geworden op: 21 mar 2004 20:41
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
Het gaat om de totale lease som (geleend bedrag).
m.v.g. justice man
m.v.g. justice man
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
beste janneke 52
Heb je dat nog eens nagevraagd bij je advocaat;
Waarom geen Wck boven de 50.000,- mogelijk is en dat deze uitspraken door de rechters TOCH worden gedaan???
afz JJ
Heb je dat nog eens nagevraagd bij je advocaat;
Waarom geen Wck boven de 50.000,- mogelijk is en dat deze uitspraken door de rechters TOCH worden gedaan???
afz JJ
Re: WcK of Zorgplicht of beide?
Ik ben geen janneke 52.
Maar heb wel navraag bij banken gedaan ongeveer 1 1/2 jaar terug.
Men gaat er van uit dan men bij een bedrag van boven de honderd duizend gulden. en gelijk plm € 50,000, -- men ervan uit gaat dat men dan een hypothecair crediet neemt. een hypotheek is met meer zorgen omgeven dan een persoonlijk crediet.
Beiden heeft dexia met voeten getreden.
Janny
Maar heb wel navraag bij banken gedaan ongeveer 1 1/2 jaar terug.
Men gaat er van uit dan men bij een bedrag van boven de honderd duizend gulden. en gelijk plm € 50,000, -- men ervan uit gaat dat men dan een hypothecair crediet neemt. een hypotheek is met meer zorgen omgeven dan een persoonlijk crediet.
Beiden heeft dexia met voeten getreden.
Janny
