[ archief ] AANDELEN NIET GEKOCHT: de waarheid over de WVD

[Maarten Banco]

Erik,

Maarten, die termijn contracten komen aardig in de buurt van een combinatie van gekochte calls met geschreven puts.

Je zou het dus moeten omdraaien: de combinatie van opties komt aardig in de buurt van termijncontracten.

Ik voel niet de behoefte om een 'verhandeling' te schrijven over de effectieve verschillen. Een en ander is voldoende omschreven op internet. Bijvoorbeeld:
http://www.euronext.com/editorial/wide/ ... 03,00.html
http://www.euronext.com/editorial/wide/ ... 17,00.html

Ik merkte het slechts op omdat één van de verschillen is dat bij de optiecombinatie, de prijs opgebouwd is uit de (te betalen) premie voor de call minus de (te ontvangen) premie van de put. Deze premies kun je inderdaad los zien van elkaar. En dat gebeurt hierboven dan ook (zie de posting van Impact). Dit is echter niet realistich indien het om termijncontracten gaat want in dat geval is er maar één prijs (en niet een combinatie van).

groet, Maarten

[jll]

Erik, Maarten,

Opties vallen ook onder de noemer termijncontracten. Combinaties kunnen worden gemaakt van allerlei soorten termijncontracten. (Bijvoorbeeld futures gecombineerd met indexopties)

[Maarten Banco]

JLL,
Nee een optie is zeker geen termijncontract. Bij een termijncontract (of future welke een synoniem is) wordt de onderliggende waarde nu al gekocht maar pas in de toekomst geleverd. Bij een optie wordt slechts het recht om in de toekomst de onderligende waarde te mogen kopen of verkopen afgesproken. Dit is iets wezenlijk anders.

Een optie kent slechts een neerwaarts dan wel een opwaarts koersrisico, een termijncontract heeft beide.

groet, Maarten

[jll]

Maarten,

De naam van de beestjes is niet zo interessant. Waar het om gaat ( en waar we allen sterke aanwijzingen voor hebben) is, dat bij aandelenlease in veel gevallen vermoedelijk niet de aandelen zijn aangekocht. De verplichten van Legio e.d. konden worden ingedekt met andere, veel goedkopere middelen. Bij de WV3D bijvoorbeeld, is een vrijwel kostenloze constructie uit te denken, terwijl contractueel wel 11,5 % van de klant wordt gevraagd over de (fictieve) lening.

[Maarten Banco]

Prima, dan noem je de poes toch Fikkie en vraag je haar om een poot. Als je zo'n wezenlijk verschil niet wil inzien dan wordt het nooit wat.

Natuurlijk is aandelenlease veel te duur (men kan voor dezelfde winst/verlies beter zelf die futures kopen) en nog veel meer dan dat. Dat roepen we hier al bijna drie jaar. Overigens is die WV3D juist door het werken met die futures een methode die produkttechnisch gezien beter is dan de gewone aandelenlease. Voor een lager maandbedrag heb je immers dezelfde exposure.

Tip: richt je nu niet zo op die opties/futures in de WV3D als je wilt aantonen dat de aandelen niet gekocht zijn. Het werken met derivaten is inherent aan het principe van de WV3D en notabene in het contract vermeld.

groet, Maarten

[jll]

Maarten,

Er is niets op tegen om verplichtingen op een slimme, goedkope manier af te dekken. Maar zet dit dan wel met zoveel woorden in het contract!
Binnen de WV3D staat zwart op wit dat aandelen worden gekocht op Euronext Amsterdam N.V.
Vanwege de hoge boeteclausule is er echter voor Legio geen noodzaak om de 1e tranche onmiddelijk aan te kopen;
Bij een dalende markt is er ook geen noodzaak om na een jaar de 2e tranche aan te kopen; idem voor de 3e tranche.

Zou je kunnen uitleggen met welke soorten derivaten er is gewerkt om de toekomstige mogelijke verplichtingen na te komen, en wat de kosten voor de bank zullen zijn?

[jll]

Maarten,
Nog even dit: kun je in je antwoord de boeteclausule verwerken?

Uit de topic 'boeteclausule' een stukje van Dubio:
http://www.trosradar.nl/forum/viewtopic ... 458#208458

Toen mijn triple-effect in 2001 afliep kreeg ik ook een verlengingsvoorstel (ben nog steeds blij dat ik dat niet gedaan heb, achteraf had ik juist een jaar eerder moeten stoppen met dan wel 95% betaling van resterende termijnen, dat was mogelijk, maar ze waren er volgens mij toentertijd niet zo happig op). Dit verlengingsvoorstel behelde dat ik met dezelfde rente door zou moeten gaan wat mijn maandtermijnen zou verhogen van fl 250 naar iets van fl 330.

[Spongebob]

Gezien de woorden "Bovendien verzorgt Legio-Lease voor u het recht en de plicht om na één jaar en na twee jaar weer zo'n zelfde pakket aandelen te kopen. En tegen dezelfde aankoopprijs als uw eerste pakket!" zou ik bijna gaan denken dat het hier gaat om afgesloten termijncontracten en niet zozeer over opties.

Stel dat dit klopt dan is er wel voldaan aan het contract, er zijn immers aandelen gekocht, echter de levering hiervan vindt niet nu plaats maar in de toekomst.

Kan het dan zo zijn dat de termijncontracten binnen de Aegon-groep zijn aangegaan, welke dan door Aegon zijn afgedekt d.m.v. call-opties?

Met deze constructie werden eventuele koersstijgingen afgedekt, waarbij de risico's voor koersdalingen van de aandelenportefuille van Aegon door de leasebeleggers worden gedekt.

[jll]

Spongebob,

Het begrip 'termijncontract' omhelst een familie van derivaten en maatwerkconstructies. Van enkelvoudige opties weten we tenminste de werking, net als combinaties van opties.
Alles goed en wel, maar leg eens uit hoe jullie 'termijncontract' werkt?

[willem S]

Maarten,
leuke discussie!
Stel dat Dexia dus wel aandelen heeft gekocht voor de 2e en 3e termijn.
Dan wordt dat kat in het bakkie....
A. of het is huurkoop, want het waren geen opties ed., maar een totaalpakket waarbij werd geleend.
B. In geval A, dus WCK want een lening valt daar nu eenmaal onder.... en dit is al in een rechtszaak door Dexia beweerd.
C. Toch aandelen en opties en lening, in een contract.... mag niet en indien aandelen dan NR99 overtreding.
Dus Dexia kan straks kiezen uit de voordeligste optie lijkt me, maar het doek valt... hoe je het ook wend of keert. Het zal alleen ff gaan duren.

[Maarten Banco]

Hoi Spongebob,

Stel dat dit klopt dan is er wel voldaan aan het contract, er zijn immers aandelen gekocht, echter de levering hiervan vindt niet nu plaats maar in de toekomst.

Inderdaad, maar dan blijft het probleem bestaan dat de aandelen niet via Euronext zijn gekocht en dat vind men ook belangrijk.

Kan het dan zo zijn dat de termijncontracten binnen de Aegon-groep zijn aangegaan, welke dan door Aegon zijn afgedekt d.m.v. call-opties?

Met deze constructie werden eventuele koersstijgingen afgedekt, waarbij de risico's voor koersdalingen van de aandelenportefuille van Aegon door de leasebeleggers worden gedekt.

Interessante gedachte, maar is in feite gewoon speculeren op een neergaande beurs. Ik bedoel men had dan net zo goed putopties (geheel buiten de aandelenleasecontracten om dus) kunnen kopen ipv callopties. De callopties waren indertijd duur ivm met hoge verwachtingswaarde. Los van dat zullen de verkopers van de future (of dat nu binnen het Aegon concern is of extern) deze verkoop gewoon gedaan hebben ter verzekering van bestaande aandelenposities.

groet, Maarten

*stijlfout verbeterd

[Ronbo]

Men neme een biesbosrieten mandje. Doe daarin een theelepel puts, 3 eetlepels calls en no-futures, niet die van de AEX-supermarkt, maar uit de macrobiotische kruidentuin van je OTC collega's. Bedenk een flashy naam als Profit Effect en verkoop dit product als zijnde afkomstig uit de 3-sterrenkeuken van de AEX-chef.

Misschien kunnen onderstaande heren eens onderzoek doen naar de Dexia-recepten , zij tonen aan hoe de consument wordt "geflest"

http://www.omroep.nl/rvu/sites/kvw/tv/water.html

Wil je geen Real Media installeren dan kun je hier een alternatief downloaden:

http://www.free-codecs.com/download/Rea ... native.htm

[jll]

Maarten,

Er is niets op tegen om verplichtingen op een slimme, goedkope manier af te dekken. Maar zet dit dan wel met zoveel woorden in het contract!
Binnen de WV3D staat zwart op wit dat aandelen worden gekocht op Euronext Amsterdam N.V.
Vanwege de hoge boeteclausule is er echter voor Legio geen noodzaak om de 1e tranche onmiddelijk aan te kopen;
Bij een dalende markt is er ook geen noodzaak om na een jaar de 2e tranche aan te kopen; idem voor de 3e tranche.

Zou je kunnen uitleggen met welke soorten derivaten er is gewerkt om de toekomstige mogelijke verplichtingen na te komen, en wat de kosten voor de bank zullen zijn?

Laatst aangepast door jll op 10 Sep 2004 14:42, in totaal 1 keer bewerkt

Maarten?

[willem S]

jll,
dit is nu waar het in mijn ogen om draait, ook volgens een in beurszaken gespecialiseerde advocaat.....

Als het zo is dat alles is aangeschaft zoals in het contract staat, dan wordt het voor Dexia een ramp. Want er moet gekozen worden:

a. huurkoop, eegaleaser; vernietigbaar
b. WCK, lening - effecten, strafbaar feit; vernietigbaar
c. NR99, dus aandelen handel: overtreding div. artikelen.

Indien optie c. dan wordt het interessant. Waarom zou je een calloptie uitoefenen als je weet dat je klant dan enorm het schip ingaat? Een dwingende calloptie dus, maar die kun je - bij normaal bewustzijn - niet kopen zonder putoptie als 'redmiddel'. Maar dit geheel terzijde. De bank had de klant moeten beschermen door de calloptie niet uit te oefenen. Dit is overigens een onrechtmatige handeling....dus vernietigbaar.

Groet

[Joshua]

Foutje? Bedankt
© Marcel Tak
http://www.iex.nl/special/default.asp?S ... olid=16696

1. Opties zijn ingewikkeld
Met combinaties van opties zijn ingewikkelde financiële constructies te bouwen. In wezen is een optie een simpel instrument. Als houder van een optie hebt u niets meer of minder dan het recht om een onderliggende waarde, bijvoorbeeld een aandeel, te kopen of te verkopen. De verkoper (schrijver) heeft de plicht in dat geval als tegenpartij op te treden.

2. Opties zijn riskant
Met uitspraken zoals die van Warren Buffet is het niet vreemd dat velen opties als riskant beschouwen. Bovendien spreken praktijkvoorbeelden tot de verbeelding. Was het niet handelaar Nick Leeson die met futures en opties Barings financieel opblies? Natuurlijk, een verkeerd gebruik van opties kan levensgevaarlijk zijn.

Uiteindelijk zijn opties per saldo risiconeutraal. Een gekochte optie is in principe risicoverlagend, terwijl een geschreven optie risicoverhogend werkt. Het schrijven van een call optie op een bestaande aandelenpositie is ook risicoverhogend, waarmee ik op het derde misverstand kom.

3. Geschreven calls op aandelen verlagen het risico
Het schrijven van call opties op aandelen is populair. Het doel van deze strategie is het rendement op een portefeuille te verhogen. Anderzijds wordt vaak gesteld dat door het schrijven van opties het risico van de portefeuille wordt verlaagd. Deze twee doelstellingen zijn per definitie tegenstrijdig. Het schrijven van call opties op aandelen verhoogt het totale risico.
Immers, aandelen hebben een positief én een negatief koersrisico. Door het schrijven van call opties wordt het positieve risico verkocht. Zo blijft uitsluitend het negatieve risico in stand. In ruil daarvoor krijgt u als de belegger de optiepremie. Het schrijven van een call optie is risicoverhogend met het oogmerk extra rendement te behalen.

[impact]

...

[Joshua]

Tenzij DEXIA er geldelijk belang bij had om de gedupeerden dom te houden!

zie topic http://www.trosradar.nl/forum/viewtopic.php?t=20391
Een onderzoek en voorspelling uit 2000!

Blijft er toch een winstje voor Legio Lease over van fl 92199,10 dan wel 64 % winst
of wel 21 % per jaar. Die legio jongens toch................EN DAT ZONDER RISICO VOOR HEN want dat is voor de klant.
- verlies op de winst verdriedubbelaar moet door de klant worden bijgelapt. (het voordeligst voor Legio Lease, mits ze met de combo's van Frederique werken, is dat de onderliggende waarde naar NUL gaat.

De klant moet vet bijlappen dus 100 aandelen hebben hen niets gekost, 100 moeten ze er nog afnemen tegen de uitoefenprijs van de put. Die prijs keer 100 delen door 200 is dan hun aanschafprijs....alles er boven is pure winst voor Legio Lease)

Het was dus niet alleen wijsheid achteraf maar de beperkte beschikbaarheid van kennis voor de gemiddelde oplettende klant.

Bewust met voorkennis achterhouden van cruciale informatie.

In 2000 zijn processen en onderzoeken gestart.
De uitkomst had voor zeer velen een waarschuwing kunnen zijn niet met de verkopers een overeenkomst te sluiten.
Dat Dexia blijft ontkennen dat en sprake is van"combo's" maakt voldoende duidelijk niet als integere Bank met haar klanten zaken te doen. Dit kan bij opvrage voor bewijslast aankoop door rechter als verwijtbaar handelen Dexia dwingen openheid van handelen te verstrekken.

[jll]

Stel (puur theoretisch), de koersontwikkeling na 36 maanden is niet positief maar negatief. Wat wordt dan per maand 37 de hoofdsom, welke maandtermijn, welke boete bij tussentijdse beëindiging, benodigd rendement?