| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
-
Karin
Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Heb al 2 keer gepoogd dit te posten; nog een keer.
Nog steeds heb ik moeite met het begrip 'dwaling'
Mag ik van jullie eventuele correcties op onderstaande?
Dwaling:
-Onjuiste voorstelling van zaken, vergissing
-Iets niet hebben geweten
-Koper zou koop nit hebben gesloten bij juiste voorstelling van zaken
-De rechter bepaalt wat onder (on)juiste voorstelling van zaken dient te worden verstaan
-Dwaling kan nooit een toekomstige omstandigheid betreffen
-Dwaling heeft altijd betrekking op eigenschappen van het product en niet op verwachtingen omtrent die eigenschappen
Samenvattend:
Bij dwaling is van belang dat de vergissende partij stelt dat hij de koop niet zou hebben gesloten bij een juiste voorstelling van zaken.
Op verkoper rust een zware mededelingsplicht
Hij mag geeen eigenschappen verzwijgen waarvan hij kon weten dat deze voor koper essentieel zijn.
Succesvol beroep op dwaling hangt af van alle concrete omstandigheden van het geval.
M.i. kan voor 'koper' ook 'contractant' gelezen worden.
Nog steeds heb ik moeite met het begrip 'dwaling'
Mag ik van jullie eventuele correcties op onderstaande?
Dwaling:
-Onjuiste voorstelling van zaken, vergissing
-Iets niet hebben geweten
-Koper zou koop nit hebben gesloten bij juiste voorstelling van zaken
-De rechter bepaalt wat onder (on)juiste voorstelling van zaken dient te worden verstaan
-Dwaling kan nooit een toekomstige omstandigheid betreffen
-Dwaling heeft altijd betrekking op eigenschappen van het product en niet op verwachtingen omtrent die eigenschappen
Samenvattend:
Bij dwaling is van belang dat de vergissende partij stelt dat hij de koop niet zou hebben gesloten bij een juiste voorstelling van zaken.
Op verkoper rust een zware mededelingsplicht
Hij mag geeen eigenschappen verzwijgen waarvan hij kon weten dat deze voor koper essentieel zijn.
Succesvol beroep op dwaling hangt af van alle concrete omstandigheden van het geval.
M.i. kan voor 'koper' ook 'contractant' gelezen worden.
-
Harry
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
In de juristerij kan een verkeerde datum
of adres al tot vrijspraak lijden ( vormfouten )
Het is heel moeilijk om het woord dwaling te definiëren.
Persoonlijk zou ik zeggen verdwaald zijn, niet de weg kennen,mistig, grijs gebied, vergissing,verkeerd begrepen,
abuis,misvatting enz enz jij mag het zeggen.
mvg, Harry
p.s. of typefouten hier ondervallen weet ik niet.
of adres al tot vrijspraak lijden ( vormfouten )
Het is heel moeilijk om het woord dwaling te definiëren.
Persoonlijk zou ik zeggen verdwaald zijn, niet de weg kennen,mistig, grijs gebied, vergissing,verkeerd begrepen,
abuis,misvatting enz enz jij mag het zeggen.
mvg, Harry
p.s. of typefouten hier ondervallen weet ik niet.
-
Karin
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Harry,
Het gaat mij niet om mogelijke vormfouten.
Het gaat mij om een juist beeld van het woord 'dwaling', dat regelmatig op dit forum aan de orde komt.
En daarbij bedoel ik niet wat 'Van Dale' erover zegt.
Ik heb het idee dat er meer mensen zijn, die net als ik niet precies weten waaraan ze bij deze term moeten denken m.b.t. het Dexia probleem.
Toch bedankt voor de respons.
Karin
Het gaat mij niet om mogelijke vormfouten.
Het gaat mij om een juist beeld van het woord 'dwaling', dat regelmatig op dit forum aan de orde komt.
En daarbij bedoel ik niet wat 'Van Dale' erover zegt.
Ik heb het idee dat er meer mensen zijn, die net als ik niet precies weten waaraan ze bij deze term moeten denken m.b.t. het Dexia probleem.
Toch bedankt voor de respons.
Karin
-
Karin
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Sara en/of Maarten,
mag ik nogmaals verzoeken om kritiek op hetgeen ik hier op en rijtje gezet heb.
De reactie van Harry is, neem ik aan, goedbedoeld, maar het is niet echt een antwoord op mijn vraag.
Bij voorbaat dank, Karin
mag ik nogmaals verzoeken om kritiek op hetgeen ik hier op en rijtje gezet heb.
De reactie van Harry is, neem ik aan, goedbedoeld, maar het is niet echt een antwoord op mijn vraag.
Bij voorbaat dank, Karin
-
Willem S.
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Harry, ik hoop het dat typefouten daar ook onder vallen!
Daarnaast hoop ik dat er een typiste zit die net zo typt als jou! (lijden of leiden?????)
Maar evengoed bedankt voor je bijdrage hoor!
Ik ben een muggezifter
Daarnaast hoop ik dat er een typiste zit die net zo typt als jou! (lijden of leiden?????)
Maar evengoed bedankt voor je bijdrage hoor!
Ik ben een muggezifter
-
Sara Etty
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Beste Karin,
Ik heb je vraag gezien maar ben nu te moe om het dwaling gebeuren helemaal helder, duidelijk en leesbaar voor je uiteen te zetten. Misschien morgenmiddag tussendoor.
Groet, Sara
Ik heb je vraag gezien maar ben nu te moe om het dwaling gebeuren helemaal helder, duidelijk en leesbaar voor je uiteen te zetten. Misschien morgenmiddag tussendoor.
Groet, Sara
-
Sara Etty
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Beste Karin,
Ik zal hieronder voor je uiteenzetten wat dwaling is, wanneer er sprake is van dwaling volgens de wet en wanneer je op grond van dwaling vernietiging kunt inroepen en wanneer niet. Soms kun je dwalen maar betekent dat niet dat je op grond daarvan ook kunt vernietigen. Het is een heel verhaal, maar het is zoals ik reeds vaker heb aangegeven redelijk complexe materie dus het is even niet anders. Eventuele vragen naar aanleiding van deze uiteenzetting kun je op het forum plaatsen en dan zal ik ze proberen toe te beantwoorden.
Vereisten voor vernietigbaarheid wegens dwaling (artikel 6:228 lid 1 BW):
1. De afwezigheid van een juiste voorstelling van zaken
2. Causaal verband, dat wil zeggen zonder de dwaling zou de overeenkomst niet of niet met deze inhoud zijn gesloten
3. Een van deze drie in de wet genoemde dwalingsgevallen moet aanwezig zijn geweest:
a. De wederpartij gaf een inlichting waardoor de dwaling is ontstaan.
b. De wederpartij schond een spreekplicht, hij had een inlichting moeten geven maar deed dat niet.
c. Wederzijdse dwaling.
Ik zal de dwalingsgevallen a - c onder 3 even toelichten.
Indien de dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij (a) dat heeft de wederpartij dus een verkeerde inlichting gegeven waardoor lessee dacht iets anders aan te gaan dan hij uiteindelijk deed. Er moet wel een causaal verband bestaan tussen de contractsluiting en die inlichting, d.w.z. dat de contractsluiting op basis van die inlichting gebeurde, er een direct verband bestaat tussen die verkeerde inlichting van wederpartij en het sluiten van het contract. Zonder die inlichting zou de dwalende het contract niet of niet met deze inhoud zijn aangegaan. Overigens is het niet van belang of de wederpartij ‘te goeder trouw’ was bij het geven van die inlichting. Het beroep op dwaling faalt wanneer de wederpartij aantoont dat hij ervan uit ging en mocht gaan dat de overeenkomst ook zonder die inlichting zou zijn gesloten.
Indien de dwaling ontstond vanwege het uitblijven van een noodzakelijke mededeling van de wederpartij (b) dan moet aan vier vereisten voldaan:
1. De wederpartij kende de juiste stand van zaken zelf wel maar heeft hier niets over gezegd.
2. de wederpartij begreep of behoorde te begrijpen dat de bij de ander bestaande voorstelling van zaken doorslaggevend was voor het aangaan van de overeenkomst. Bij een juiste voorstelling van zaken was de ander de overeenkomst niet of niet met deze inhoud aangegaan.
3. De wederpartij moest onder omstandigheden rekening houden met de mogelijkheid dat de ander zou kunnen dwalen.
4. In de gegeven omstandigheden van het geval had de wederpartij naar verkeersopvatting de ander ‘uit de droom’ moeten helpen. Verkeersopvatting betekent wat we in zijn algemeenheid hierover vinden in Nederland in die specifieke situatie. Van belang daarbij is bijvoorbeeld de kennis van de ene partij versus de kennis van de andere partij, bijvoorbeeld wanneer de ene partij een leek is op het gebied, en de andere een specialist dan zou die specialist dus naar verkeersopvatting toch wel de taak hebben om die ander de zaak duidelijk te maken.
Indien er sprake is van wederzijdse dwaling (c) dan zijn beide partijen van dezelfde onjuiste voorstelling van zaken uitgegaan. Hiervan is in de Dexia zaken geen sprake dus dit zal ik niet verder toelichten.
Hiermee zijn we er overigens nog niet. Want ook indien aan de nu door mij uiteengezette vereisten en criteria is voldaan, kan het zijn dat de overeenkomst alsnog niet vernietigbaar is. Dan is er dus wel degelijk gedwaald, maar leidt dat dwalen niet tot de vernietigbaarheid van de gesloten overeenkomst. De wet kent namelijk verschillende uitzonderingen:
1. Dwaling ten aanzien van een toekomstige omstandigheid: je kunt niet vernietigen indien de dwaling enkel betrekking heeft op een toekomstige omstandigheid (6:228 lid 2 BW). (In dit soort gevallen zou je kunnen proberen een beroep te doen op artikel 6:258 BW ‘onvoorziene omstandigheden’. In geval van onvoorziene omstandigheden kan de rechter op verzoek van een van de partijen de gevolgen van een overeenkomst wijzigen of de overeenkomst geheel of gedeeltelijk ontbinden. Van onvoorzien is sprake indien de omstandigheid op het moment van de totstandkoming van de overeenkomst in de toekomst lag. Verder mag het contract tussen partijen op geen enkele wijze stilzwijgend dan wel uitdrukkelijk een voorziening bevatten voor dergelijke omstandigheden. Niet relevant is of partijen het intreden van de omstandigheid konden voorzien. De omstandigheid moet dusdanig zijn dat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid de wederpartij een ongewijzigde instandhouding van de overeenkomst niet mag verwachten. Of de overeenkomst zelf voldoet aan de eisen van redelijkheid en billijkheid doet niet ter zake (hierop ziet een ander artikel in de wet, 6:248 BW), het gaat erom of de gevolgen van die overeenkomst redelijk en billijk zijn.)
2. Vernietiging kan niet worden gegrond op een dwaling die voor rekening van de dwalende dient te komen (artikel 6:228 lid 2 BW). Soms kun je uit de aard van de overeenkomst opmaken dat de dwaling voor rekening van de dwalende moet komen (lijkt me in het geval van deze lease overeenkomsten niet het geval te zijn overigens). Soms valt af te leiden uit de in het verkeer geldende opvattingen dat de dwaling voor rekening van de dwalende moet komen. Dit is zo wanneer de dwalende de dwaling aan zichzelf heeft te danken, de zogenaamde onverschoonbare dwaling. Dit is voornamelijk het geval wanneer de dwalende niet voldoende eigen onderzoek heeft gedaan, wanneer hij dus een onderzoeksplicht schond. De omvang van de onderzoeksplicht hangt nauw samen met het gedrag van de wederpartij en diens informatieplicht. Want wanneer de dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij en de dwalende als gevolg daarvan niet verder onderzoek heeft verricht dan kan dat ervoor zorgen dat hij alsnog verschoonbaar heeft gedwaald. Indien de wederpartij een mededelingsplicht schond kan dit ook leiden tot verschoonbaar dwalen van de dwalende. Uit rechtspraak blijkt namelijk dat ook onvoorzichtige kopers beschermd worden in die gevallen en daarmee wordt een verzwijgende wederpartij dus niet beloond voor dat verzwijgen. Kortom, een beroep van wederpartij op onverschoonbare dwaling van de ander, een beroep dus op het feit dat de dwaling de voor rekening van de dwalende dient te komen zal vooral kans maken in gevallen van wederzijdse dwaling en minder in gevallen waarbij de wederpartij geen inlichtingen of onvoldoende of verkeerde inlichtingen heeft verstrekt.
3. Soms leiden de omstandigheden van het geval tot de conclusie dat de dwaling voor rekening van de dwalende dienen te komen.
Een van de problemen die spelen voor lessee’s die een beroep op dwaling willen doen betreft het feit dat de wetgever ziet op situaties waarin de wederpartij dus verkeerde of onvolledige inlichtingen gaf of in het geheel geen inlichtingen verstrekte. In veel gevallen is er namelijk gewerkt met tussenpersonen die de inlichtingen dienden te verstrekken. Ik ben van mening dat Dexia verantwoordelijk is voor het juist en volledig verstrekken van inlichtingen door tussenpersonen nu Dexia er immers voor heeft gekozen om het product via tussenpersonen aan lessee aan te bieden. Daarmee koos Dexia ervoor om aan haar informatieplicht te voldoen via een tussenpersoon. Indien je zou zeggen dat Dexia niets te maken heeft met het gedrag van tussenpersonen dan blijft staan dat Dexia zelf een plicht tot inlichten en voorlichten had en daaraan niet heeft voldaan waarmee je tot hetzelfde resultaat komt: het niet of onvoldoende of onjuist voorlichten van lessee is hoe dan ook te wijten aan Dexia nu het de plicht was van Dexia om hier zorg voor te dragen als wederpartij.
Dexia is verder aan te merken als specialist. Het zal per lessee verschillen in hoeverre lessee zelf voldoende kennis van zaken geacht mocht worden te hebben bij het aangaan van de overeenkomst en dat kan een invloed hebben op een eventueel beroep op dwaling als grond voor vernietiging. Daarbij moet je denken aan of lessee al bekend was met beleggen, de risico’s daarvan en of lessee reeds bekend was met dit soort constructies. Ook kun je denken aan de speciale eigenschappen van lessee, bijvoorbeeld wat lessee doet in het dagelijks leven, welke opleiding lessee heeft genoten. Indien lessee vanuit zijn opleiding of zijn werkzaamheden in een bepaalde branche geacht moet worden inzicht te hebben in de aard inhoud en gevolgen van het gesloten contract dan zal een beroep op dwaling niet erg aannemelijk zijn. Bovendien wordt de onderzoeksplicht van een lessee daarmee ook groter.
Dwaling is kortom een complex en uiterst individueel gebonden verhaal. En je zit met bewijsproblemen hier en daar. Bovendien is het niet altijd zo dat een dwaling ook leidt tot de vernietigbaarheid van de overeenkomst.
Ik hoop dat het je hiermee een beetje meer duidelijk is geworden wat er bij dwaling zoal speelt en wat er voor een succesvol beroep op vernietiging op grond van dwaling op grond van wet zoal vereist is.
Indien je onderdelen van dit verhaal niet of niet voldoende begrijpt, of bepaalde termen toegelicht zou willen zien, moet je dat nog maar even op dit forum melden en dan zal ik proberen daar helderheid over te geven.
Groet, Sara
Ik zal hieronder voor je uiteenzetten wat dwaling is, wanneer er sprake is van dwaling volgens de wet en wanneer je op grond van dwaling vernietiging kunt inroepen en wanneer niet. Soms kun je dwalen maar betekent dat niet dat je op grond daarvan ook kunt vernietigen. Het is een heel verhaal, maar het is zoals ik reeds vaker heb aangegeven redelijk complexe materie dus het is even niet anders. Eventuele vragen naar aanleiding van deze uiteenzetting kun je op het forum plaatsen en dan zal ik ze proberen toe te beantwoorden.
Vereisten voor vernietigbaarheid wegens dwaling (artikel 6:228 lid 1 BW):
1. De afwezigheid van een juiste voorstelling van zaken
2. Causaal verband, dat wil zeggen zonder de dwaling zou de overeenkomst niet of niet met deze inhoud zijn gesloten
3. Een van deze drie in de wet genoemde dwalingsgevallen moet aanwezig zijn geweest:
a. De wederpartij gaf een inlichting waardoor de dwaling is ontstaan.
b. De wederpartij schond een spreekplicht, hij had een inlichting moeten geven maar deed dat niet.
c. Wederzijdse dwaling.
Ik zal de dwalingsgevallen a - c onder 3 even toelichten.
Indien de dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij (a) dat heeft de wederpartij dus een verkeerde inlichting gegeven waardoor lessee dacht iets anders aan te gaan dan hij uiteindelijk deed. Er moet wel een causaal verband bestaan tussen de contractsluiting en die inlichting, d.w.z. dat de contractsluiting op basis van die inlichting gebeurde, er een direct verband bestaat tussen die verkeerde inlichting van wederpartij en het sluiten van het contract. Zonder die inlichting zou de dwalende het contract niet of niet met deze inhoud zijn aangegaan. Overigens is het niet van belang of de wederpartij ‘te goeder trouw’ was bij het geven van die inlichting. Het beroep op dwaling faalt wanneer de wederpartij aantoont dat hij ervan uit ging en mocht gaan dat de overeenkomst ook zonder die inlichting zou zijn gesloten.
Indien de dwaling ontstond vanwege het uitblijven van een noodzakelijke mededeling van de wederpartij (b) dan moet aan vier vereisten voldaan:
1. De wederpartij kende de juiste stand van zaken zelf wel maar heeft hier niets over gezegd.
2. de wederpartij begreep of behoorde te begrijpen dat de bij de ander bestaande voorstelling van zaken doorslaggevend was voor het aangaan van de overeenkomst. Bij een juiste voorstelling van zaken was de ander de overeenkomst niet of niet met deze inhoud aangegaan.
3. De wederpartij moest onder omstandigheden rekening houden met de mogelijkheid dat de ander zou kunnen dwalen.
4. In de gegeven omstandigheden van het geval had de wederpartij naar verkeersopvatting de ander ‘uit de droom’ moeten helpen. Verkeersopvatting betekent wat we in zijn algemeenheid hierover vinden in Nederland in die specifieke situatie. Van belang daarbij is bijvoorbeeld de kennis van de ene partij versus de kennis van de andere partij, bijvoorbeeld wanneer de ene partij een leek is op het gebied, en de andere een specialist dan zou die specialist dus naar verkeersopvatting toch wel de taak hebben om die ander de zaak duidelijk te maken.
Indien er sprake is van wederzijdse dwaling (c) dan zijn beide partijen van dezelfde onjuiste voorstelling van zaken uitgegaan. Hiervan is in de Dexia zaken geen sprake dus dit zal ik niet verder toelichten.
Hiermee zijn we er overigens nog niet. Want ook indien aan de nu door mij uiteengezette vereisten en criteria is voldaan, kan het zijn dat de overeenkomst alsnog niet vernietigbaar is. Dan is er dus wel degelijk gedwaald, maar leidt dat dwalen niet tot de vernietigbaarheid van de gesloten overeenkomst. De wet kent namelijk verschillende uitzonderingen:
1. Dwaling ten aanzien van een toekomstige omstandigheid: je kunt niet vernietigen indien de dwaling enkel betrekking heeft op een toekomstige omstandigheid (6:228 lid 2 BW). (In dit soort gevallen zou je kunnen proberen een beroep te doen op artikel 6:258 BW ‘onvoorziene omstandigheden’. In geval van onvoorziene omstandigheden kan de rechter op verzoek van een van de partijen de gevolgen van een overeenkomst wijzigen of de overeenkomst geheel of gedeeltelijk ontbinden. Van onvoorzien is sprake indien de omstandigheid op het moment van de totstandkoming van de overeenkomst in de toekomst lag. Verder mag het contract tussen partijen op geen enkele wijze stilzwijgend dan wel uitdrukkelijk een voorziening bevatten voor dergelijke omstandigheden. Niet relevant is of partijen het intreden van de omstandigheid konden voorzien. De omstandigheid moet dusdanig zijn dat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid de wederpartij een ongewijzigde instandhouding van de overeenkomst niet mag verwachten. Of de overeenkomst zelf voldoet aan de eisen van redelijkheid en billijkheid doet niet ter zake (hierop ziet een ander artikel in de wet, 6:248 BW), het gaat erom of de gevolgen van die overeenkomst redelijk en billijk zijn.)
2. Vernietiging kan niet worden gegrond op een dwaling die voor rekening van de dwalende dient te komen (artikel 6:228 lid 2 BW). Soms kun je uit de aard van de overeenkomst opmaken dat de dwaling voor rekening van de dwalende moet komen (lijkt me in het geval van deze lease overeenkomsten niet het geval te zijn overigens). Soms valt af te leiden uit de in het verkeer geldende opvattingen dat de dwaling voor rekening van de dwalende moet komen. Dit is zo wanneer de dwalende de dwaling aan zichzelf heeft te danken, de zogenaamde onverschoonbare dwaling. Dit is voornamelijk het geval wanneer de dwalende niet voldoende eigen onderzoek heeft gedaan, wanneer hij dus een onderzoeksplicht schond. De omvang van de onderzoeksplicht hangt nauw samen met het gedrag van de wederpartij en diens informatieplicht. Want wanneer de dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij en de dwalende als gevolg daarvan niet verder onderzoek heeft verricht dan kan dat ervoor zorgen dat hij alsnog verschoonbaar heeft gedwaald. Indien de wederpartij een mededelingsplicht schond kan dit ook leiden tot verschoonbaar dwalen van de dwalende. Uit rechtspraak blijkt namelijk dat ook onvoorzichtige kopers beschermd worden in die gevallen en daarmee wordt een verzwijgende wederpartij dus niet beloond voor dat verzwijgen. Kortom, een beroep van wederpartij op onverschoonbare dwaling van de ander, een beroep dus op het feit dat de dwaling de voor rekening van de dwalende dient te komen zal vooral kans maken in gevallen van wederzijdse dwaling en minder in gevallen waarbij de wederpartij geen inlichtingen of onvoldoende of verkeerde inlichtingen heeft verstrekt.
3. Soms leiden de omstandigheden van het geval tot de conclusie dat de dwaling voor rekening van de dwalende dienen te komen.
Een van de problemen die spelen voor lessee’s die een beroep op dwaling willen doen betreft het feit dat de wetgever ziet op situaties waarin de wederpartij dus verkeerde of onvolledige inlichtingen gaf of in het geheel geen inlichtingen verstrekte. In veel gevallen is er namelijk gewerkt met tussenpersonen die de inlichtingen dienden te verstrekken. Ik ben van mening dat Dexia verantwoordelijk is voor het juist en volledig verstrekken van inlichtingen door tussenpersonen nu Dexia er immers voor heeft gekozen om het product via tussenpersonen aan lessee aan te bieden. Daarmee koos Dexia ervoor om aan haar informatieplicht te voldoen via een tussenpersoon. Indien je zou zeggen dat Dexia niets te maken heeft met het gedrag van tussenpersonen dan blijft staan dat Dexia zelf een plicht tot inlichten en voorlichten had en daaraan niet heeft voldaan waarmee je tot hetzelfde resultaat komt: het niet of onvoldoende of onjuist voorlichten van lessee is hoe dan ook te wijten aan Dexia nu het de plicht was van Dexia om hier zorg voor te dragen als wederpartij.
Dexia is verder aan te merken als specialist. Het zal per lessee verschillen in hoeverre lessee zelf voldoende kennis van zaken geacht mocht worden te hebben bij het aangaan van de overeenkomst en dat kan een invloed hebben op een eventueel beroep op dwaling als grond voor vernietiging. Daarbij moet je denken aan of lessee al bekend was met beleggen, de risico’s daarvan en of lessee reeds bekend was met dit soort constructies. Ook kun je denken aan de speciale eigenschappen van lessee, bijvoorbeeld wat lessee doet in het dagelijks leven, welke opleiding lessee heeft genoten. Indien lessee vanuit zijn opleiding of zijn werkzaamheden in een bepaalde branche geacht moet worden inzicht te hebben in de aard inhoud en gevolgen van het gesloten contract dan zal een beroep op dwaling niet erg aannemelijk zijn. Bovendien wordt de onderzoeksplicht van een lessee daarmee ook groter.
Dwaling is kortom een complex en uiterst individueel gebonden verhaal. En je zit met bewijsproblemen hier en daar. Bovendien is het niet altijd zo dat een dwaling ook leidt tot de vernietigbaarheid van de overeenkomst.
Ik hoop dat het je hiermee een beetje meer duidelijk is geworden wat er bij dwaling zoal speelt en wat er voor een succesvol beroep op vernietiging op grond van dwaling op grond van wet zoal vereist is.
Indien je onderdelen van dit verhaal niet of niet voldoende begrijpt, of bepaalde termen toegelicht zou willen zien, moet je dat nog maar even op dit forum melden en dan zal ik proberen daar helderheid over te geven.
Groet, Sara
-
Sara Etty
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Nog even een korte aanvulling. Je vraagt of dwaling alleen betrekking mag hebben op het product en niet op de eigenschappen van dat product. Dwaling heeft betrekking op hetgeen je dacht overeen te komen met de wederpartij. Dat kan van alles zijn, ook de eigenschappen van hetgeen je 'koopt'. Maar je kunt dus bijvoorbeeld ook dwalen omtrent de verplichtingen die het contract op jou legt of op de wederpartij.
Verder is het niet zo dat de rechter moet oordelen over de vraag of er sprake is van dwaling. Dwaling kan ook buiten rechte vernietigd worden. De wederpartij kan dan, indien hij het daarmee niet eens is, de rechter vragen om te oordelen over de ingeroepen dwaling.
Verder is het niet zo dat de rechter moet oordelen over de vraag of er sprake is van dwaling. Dwaling kan ook buiten rechte vernietigd worden. De wederpartij kan dan, indien hij het daarmee niet eens is, de rechter vragen om te oordelen over de ingeroepen dwaling.
-
Sara Etty
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
herstel: over de ingeroepen vernietiging op grond van dwaling dus.
-
JD van den Berg
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
SARA,
ik denk dat je met deze uiteenzetting van dwaling veel vragen hebt beantwoord. Ikzelf overweeg buiten rechte een brief naar DEXIA te sturen over mijn dwaling.E.e.a in overleg met een advocaat.Het is anders moeilijk om de juiste formuleringen te doen.
Mijn motiveringen zijn:
1)De verkoper heeft medegedeeld dat er een optie genomen was om de waarden te beschermen.
2) Bij lezen van art 6 ...Voor het recht en de plicht ,enz ,moet je een premie betalen, heb ik de plicht gezien als een gekochte putoptie ,die de waarden bij dalende koersen moet verzekeren. De lezing van DEXIA dat er een geschreven putoptie genomen was om de te betalen premie door de lessee te verminderen,maar om een zeer groot risico te lopen,had ik verworpen als niet in het belang van de lessee.
Ook geeft DEXIA geen enkele uitleg over hoe zij Voor het recht en de plicht vertaald hebben,Alleen uit de jaaroverzichten met de waarde van de optie negatief ,kan je concluderen dat DEXIA de verkeerde optie genomen had.
Eigenlijk zijn dit mijn belangrijkste overwegingen en als ik je relaas lees,past dit onder Dwaling.
SARA ik vind je een kanjer.Zonder eigen belang zoveel inlichtingen te geven,die nog hout snijden ook,daar verdien je in RADAR termen een hete douche voor en van mij in gedachten 3 kussen en voor Moederdag een bos bloemen.
Trouwens mijn redenering geldt voor alle Leaseverliezers.
Ik heb hierover nog geen commentaar gehoord.Misschien is de redenering voor veel mensen niet helemaal duidelijk,ik weet het niet.
ik denk dat je met deze uiteenzetting van dwaling veel vragen hebt beantwoord. Ikzelf overweeg buiten rechte een brief naar DEXIA te sturen over mijn dwaling.E.e.a in overleg met een advocaat.Het is anders moeilijk om de juiste formuleringen te doen.
Mijn motiveringen zijn:
1)De verkoper heeft medegedeeld dat er een optie genomen was om de waarden te beschermen.
2) Bij lezen van art 6 ...Voor het recht en de plicht ,enz ,moet je een premie betalen, heb ik de plicht gezien als een gekochte putoptie ,die de waarden bij dalende koersen moet verzekeren. De lezing van DEXIA dat er een geschreven putoptie genomen was om de te betalen premie door de lessee te verminderen,maar om een zeer groot risico te lopen,had ik verworpen als niet in het belang van de lessee.
Ook geeft DEXIA geen enkele uitleg over hoe zij Voor het recht en de plicht vertaald hebben,Alleen uit de jaaroverzichten met de waarde van de optie negatief ,kan je concluderen dat DEXIA de verkeerde optie genomen had.
Eigenlijk zijn dit mijn belangrijkste overwegingen en als ik je relaas lees,past dit onder Dwaling.
SARA ik vind je een kanjer.Zonder eigen belang zoveel inlichtingen te geven,die nog hout snijden ook,daar verdien je in RADAR termen een hete douche voor en van mij in gedachten 3 kussen en voor Moederdag een bos bloemen.
Trouwens mijn redenering geldt voor alle Leaseverliezers.
Ik heb hierover nog geen commentaar gehoord.Misschien is de redenering voor veel mensen niet helemaal duidelijk,ik weet het niet.
-
Karin
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Sara,
Mijn excuses voor de late respons. Daar was een interne reden voor. Hartelijk dank voor jouw uitgebreide toelichting.
Groet, Karin
Mijn excuses voor de late respons. Daar was een interne reden voor. Hartelijk dank voor jouw uitgebreide toelichting.
Groet, Karin
-
Maarten
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Hoi JD,
Het blijft onduidelijk zie ik. Er is inderdaad sprake van dwaling, zelfs nu nog. Het zijn namelijk geen opties (nogmaals). Het zijn termijncontracten (futures). Als je wilt weten hoe dat werkt, hier wordt het wel leuk uiteengezet:
http://www.agrifutures.nl/nl/futures.htm
Groet Maarten
Het blijft onduidelijk zie ik. Er is inderdaad sprake van dwaling, zelfs nu nog. Het zijn namelijk geen opties (nogmaals). Het zijn termijncontracten (futures). Als je wilt weten hoe dat werkt, hier wordt het wel leuk uiteengezet:
http://www.agrifutures.nl/nl/futures.htm
Groet Maarten
-
JD van den Berg
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
MAARTEN,
Futures dus.
Is er iemand van ons die deze uitleg van art 6 Voor het recht en de plicht enz had kunnen voorzien voor het tekenen van het contract.?Als toch Voor het recht een calloptie gebruikt is ,dan mag je toch verwachten dat Voor de plicht Of niets,of een gescheven,of een gekochte putoptie genomen zou zijn. Mij leek de gekochte putoptie het meest voor de hand liggend,want die verzekerde de waarden van de fondsen bij dalende koersen.De andere mogelijkheden waren toch ongeloofwaardig sinds half 2000 ,je kan toch niet een compleet pakket sinds die tijd zonder bescherming niet op de markt brengen?
Futures dus.
Is er iemand van ons die deze uitleg van art 6 Voor het recht en de plicht enz had kunnen voorzien voor het tekenen van het contract.?Als toch Voor het recht een calloptie gebruikt is ,dan mag je toch verwachten dat Voor de plicht Of niets,of een gescheven,of een gekochte putoptie genomen zou zijn. Mij leek de gekochte putoptie het meest voor de hand liggend,want die verzekerde de waarden van de fondsen bij dalende koersen.De andere mogelijkheden waren toch ongeloofwaardig sinds half 2000 ,je kan toch niet een compleet pakket sinds die tijd zonder bescherming niet op de markt brengen?
-
Karin
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Jan-Willem,
Hoezo, ruzie? Heb ik iets miszegd?
Hoezo, ruzie? Heb ik iets miszegd?
-
Willem S.
Re: Dwaling; vraag aan Sara en/of Maarten
Hoi Maarten,
nu weer futures....? Ik word gek! Aan de telefoon wist Dexia mij te vertellen dat er alleen sprake was van Call Opties over de counterrrrrrrr. ER ZIJN GEEN PUT Toestanden gebruikt. Dit is op zich al vreemd als je op de jaaropgave een negatief bedrag hebt denk ik... maar ja.. ik leek zijn.
Dexia wist begin/half 2000 dat het minder zou worden op de beurs. Dit krijg ik maar niet los, maar blijf proberen.
Wat is de betekenis van futures in relatie tot WVDD (aub in Nederlands of in Visual Basic achtige talen..).
nu weer futures....? Ik word gek! Aan de telefoon wist Dexia mij te vertellen dat er alleen sprake was van Call Opties over de counterrrrrrrr. ER ZIJN GEEN PUT Toestanden gebruikt. Dit is op zich al vreemd als je op de jaaropgave een negatief bedrag hebt denk ik... maar ja.. ik leek zijn.
Dexia wist begin/half 2000 dat het minder zou worden op de beurs. Dit krijg ik maar niet los, maar blijf proberen.
Wat is de betekenis van futures in relatie tot WVDD (aub in Nederlands of in Visual Basic achtige talen..).
