[ archief ] wat had het lezen van een contract kunnen voorkomen....

[revo]

Mijn inziens.....helmaal niets.

Laten we de lease even opzij zetten en de spaarvormen onder de loep nemen. Elke aanbieder geeft u een bepaald percentage rendement, en zal proberen er zelf meer aan te verdienen dan men u geeft. Logisch.
Dat ingelegde geld wordt, om de risiko's voor u zoveel mogelijk te
beperken, belegd in onroerend goed, obiligaties en aandelen.

Denkt u nu werkelijk dat het mij iets uitmaakt hoe deze verhoudingen
liggen? Welke obiligaties? Welke aandelen? Wat voor onroerend goed?
Natuurlijk niet. Als ik een beetje rendement heb dan is het mij goed.

Nu, de lease
De meesten van ons hebben zich nog nooit of the nimmer verdiept in de beurs. het woord "aandeel" zal bekend geklonken hebben, maar
AEX, MIDKAP, laat staan opties, put en call........Dat zal allemaal best
maar niemand die zich daar druk om maakt, althans van de deelnemers

U, ging het om wat rendement. Zij die dit aanbieden zouden er verstand
van moeten hebben. Zij hadden kunnen "meten" wat voor gevolgen
hun produkt zou hebben (financieel) in hoogtij-dagen, en hadden ook moeten schetsen hoe er dat uit zou zien ingeval van een "krach"
In geval van een mogelijke "krach" had men maatregelen kunnen nemen. Dat had je in ieder geval de risiko's in kunnen schatten.

Men kon weten dat de massa zich niet druk maakt om Beursplein 5

Ik volg deze materie pas een beetje sinds mijn kontrakten lopen.
Ben er vanuit gegaan dat het goede produkten waren, die wel
degelijk waren onderzocht op de risiko's

Zelfs al had ik mijn kontrakt gelezen, dan nog had ik deze gevolgen
nooit kunnen vermoeden.



groet
Revo

[Michael]

Meneer Revo,
Ik ben het totaal met u oneens. De contractvoorwaarden zijn mij en mijn dochter (mijn dochter is 15 en zit in 3 havo en die heb ik als test het contract laten lezen met de vraag of zij na het lezen aan mij duidelijk kon maken wat voor product dit is) volkomen duidelijk.In artikel 1 van mijn contract staat werkelijk alles. Opties ed zijn van ondergeschikt belang.Het gaat om de taal (moet leesbaar zijn in het contract) en die is duidelijk. Mijn winstverdriedubbelaar: na 1 jaar en na 2 jaar wordt er een zelfde soort pakket aandelen als beschreven in artikel 1 van uw overeenkomst voor u gekocht. Ongeacht of de koers van die aandelen in de tussentijd gedaald, dan wel gestegen is. Ik weet niet wat voor contract u heeft, maar zelfs een financiele leek (en dat schijnt iedereen opeens te zijn) kan deze 'spreektaal' begrijpen. Ook de totaal te BETALEN RENTE tijdens de looptijd en het RENTEPERCENTAGE PER MAAND zijn overduidelijk (of dacht u dat Legio u een spaarrekening gaf met gemiddeld 12% rente). Werkelijk; ik sta totaal niet achter uw verhaal. Ik hou trouwens wel van een discussie. Gaarne een serieuze reactie (geen gescheld alsof ik een medewerker van Dexia zou zijn). Mijn punt zal ongetwijfeld tijdens de rechtszaak naar voren komen; struisvogelpolitiek in deze lijkt mij niet gewenst. Graag uw reactie meneer Revo.
Michael

[revo]

Beste Michel

Schelden heb ik nog nooit gedaan, en zal ik ook niet doen
Dan zitten wij met een meningsverschil.
De diskussie op dit forum loopt al twee jaar, en in al die tijd
heb ik nog niemand gehoord die precies wist hoe de vork in de steel
zat. Het interesseert mij toch helmaal niet hoe zij beleggen, zolang
ze maar met rendement komen. Met rendement komen kan alleen
als je de risiko's onder ogen ziet.

Laten we eerlijk zijn........De aanbieders hadden dat moeten weten
en hebben dit volledig onderschat.
Juist door die onderschatting hebben ze "vergeten" de risiko's af
te dekken. Dag mag je ze best verwijten.

Of wil je mij wijsmaken dat ze dit NOOIT voor mogelijk hadden gehouden? iemand die op de beurs vertoeft......weet dat er dit
soort tijden in de geschiedenis zijn geweest


groetjes
Revo

[Gast]

Meneer Revo,
Ook hier ben ik het niet met u eens. Dexia -en alle andere grootbanken die toch heel dicht op het nieuws zaten- heeft niet massaal haar eigen aandelen/belangen verkocht. Als zij daadwerkelijk deze situatie had (kunnen) voorzien dan had zij echt wel alles verkocht. Ander voorbeeld: de pensioenfondsen (nu in problemen). Niemand had een situatie als deze verwacht, tot het zover was. 70% daling in 2 jaar is gelijk aan de jaren 30 (dus meer dan 70 jaar geleden; alle actieve beleggers van toen zijn vast al overleden,dus er was geen ervaringsdeskundige).Niemand had dit kunnen voorspellen, het zou niet eerlijk zijn als u zegt dat u dit had voorzien of dat men hier op in had moeten springen.Legio heeft overigens wel garantieproducten verkocht, maar hier was geen grote belangstelling voor (aldus een medewerker).Iedereen -ook u,anders was u wel blijven sparen- was in de veronderstelling dat de beurs zou stijgen. Geen verkeerde veronderstelling, achteraf wel een onjuiste.Iemand de schuld in deze geven is ook onmogelijk. De client en de bank hebben zich laten leiden door de 'waan van de dag'die pas later zichtbaar wordt.U heeft toen ook niet gevraagd naar een verzekering waar u ongetwijfeld voor had moeten betalen. Niemand kende de risico's, risico's worden vaak pas duidelijk als het te laat is.Net als nu viel toen de beurs niet te voorspellen. Hij kan naar 500 in 6 maanden en hij kan naar 200 (dus vergeleken met 200 meer dan 150% verschil). Ik weet het niet, u weet het niet en de banken/pensioenfondsen weten het niet, het zou van weinig realiteitszin getuigen als u denkt dat zij een voorsprong hebben op u. Beleggen blijft gokken (en dus kansen op winst en verlies).
Discussie

[Willem S.]

Michael,
weet je hoeveel risico er was op een negatieve uitkomst (begin 2001, rapportage AFM)??? 42% + bij een gunstige beurs..... Dit is rapport hebben ze ook bij DEXIA gelezen, waarom dat toch verkopen en praaien dat er gemakkelijk 14% winst gemaakt kan worden? Risico.... geleuter, je bent beter af dan het zelf doen, want bij DEXIA zit de kennis van beleggen.
Nog even wat.... je stelt dat het niet uitmaakt of er met opties wordt gehandeld. Hier ben ik het dus echt niet mee eens. Het verzwijgen of verhullen dat er met opties wordt gehandeld (meer risico) vind ik ronduit belachelijk en misleidend. Dit is de omgekeerde hefboom dus! Dat hadden ze moeten vertellen. Als er met opties wordt gehandeld is het verplicht om aan saldi bewaking te doen om te voorkomen dat mensen met veel schuld worden opgezadeld. Nooit gebeurd dus en schulden zijn er nu echt!
Zo heb ik er eigenlijk nog wel een paar....
gegroet

[Chantal]

Risico's kan je niet uitrekenen of wel, maar dan heel algemeen. De kans op brand thuis is 0,0001%; kan je dan zeggen: ik neem geen brandverzekering: NEE! Risico's met aandelen zijn niet te voorspellen; teveel factoren bepalen de uitkomst. 42% kans op verlies; bij welke stand van de beurs?! Een momentopname is het en meer niet, met daarbij tal van veronderstellingen die Dexia net zo goed gemaakt heeft bij hun prognose-rijtjes.Het was gemiddeld 25%, wij gaan uit van 6%, da's dus 75% lager dan gemiddeld. Klopt als een bus, maar heb je er wat aan: NEE. Zulke rapporten zijn tijdverkwistend en geldverkwistend.Waarom gaan de adviezen van banken bij een stijgende beurs van verkopen naar kopen: onlogisch; beurs hangt af van sentiment; niets meer en niets minder. sentiment op dit forum is trouwens niet best.

[Joost 1]

Ik heb goed gelezen voordat ik het contract tekende. Er staat duidelijk in dat er kans bestaat op restschuld. Ik ben akkoord gegaan, wetende dat ik risico liep, maar ik liet me verleiden door de optimistische voorspiegelingen.
Vorig jaar liep mijn contract van de Winstver3dubbelaar af en ik bleef zitten met een fikse restschuld. Ik wist dat het mijn eigen domme schuld was, maar vond het prima toen ik hoorde dat ik niet bepaald de enige was met een restschuld. Tot mijn grote verbazing bleken het zelfs om tienduizenden te gaan. Er werd zelfs een stichting voor gedupeerden opgericht. Het bedrag kon ik niet in één keer betalen en ik sloot me aan bij de SLV. Je weet tenslotte maar nooit.
Ik ontdekte dit forum en zag dat er vele 'gedupeerden' waren. Toen kwam er een aanbod van Dexia, waar ik toch wel blij mee was, want ik had zeker nooit het hele bedrag kunnen betalen. Gespreid betalen zou nog net kunnen. Toch ging ik daar niet op in, hiermee de raad opvolgend van enkele personen op dit forum. Ik hoopte onderwijl op een wonder, maar wist dat Dexia's positie sterker is dan de gedupeerden. Er kwamen twee demonstraties, maar die hebben weinig zoden aan de dijk gezet. Na het kamerdebat heb ik besloten mijn handtekening onder het Dexia-aanbod te plaatsen; ik ga gespreid betalen en over 34 maanden ben ik klaar met de ellende. Ging ik niet betalen, dan hield ik dag en nacht het gevoel dat het zwaard van Damocles steeds boven mijn hoofd hangt. Incassobureaus, deurwaarders, rechterlijke stappen....vreselijk. Niets ergers dan dat.

Ik heb hiertoe besloten omdat ik weet dat Dexia sterk staat. Ik heb geen vertrouwen in een goede afloop, puur en alleen omdat er duidelijk in het contract staat dat het om aandelen ging en dat er een restschuld kan overblijven. Punt, klaar! Ik heb ervoor getekend, hoe dom ook, en contract is nog altijd contract. Een objectief en onafhankelijk persoon die dit contract leest, zal dit zeker beamen.

Als de stichting Leaseverlies deze zaak wint (ik hoop het van harte), dan is het jammer voor mij, maar ik wil geen risico meer nemen.

De gedupeerden hebben zich in de luren laten leggen, zondermeer. Maar ze weten ook dat ze de ellende vooral aan zichzelf te danken hebben.

Veel succes allemaal!

Groet,
Joost.

P.S., ook ik werk niet voor Dexia, maar ik kan wél contracten lezen.

[Pieter]

Beste Joost1,

Waarschijnlijk ben je een van de mensen die precies wist wat ze aangingen. Dit geld niet een groot deel van de contractanten.
Persoonlijk denk ik dat jij nu de juiste keuze gemaakt hebt voor jouw situatie gezien je beweeg redenen.

Ik ben het niet met je eens dat Dexia sterk saat. Maar denk dat SLV sterk staat. Bijvoorbeeld; waarom men het AFM rapport geheim wilt houden.

De demonstraties van PAYBACK hebben wel degelijk invloed gehad in waar we nu staan. Zie de brieven van minister van Finacien voor het eerste debat en de totale omslag tijdens het debat.

Wij moeten druk op de ketel blijven zetten. Het AFM rapport MOET openbaar worden. Desnoods gaan we naar Brussel. Doofpot mentaliteit accepteren we niet, PAYBACK gaat een steentje bijdrage dat de beerput wordt geopend en heeft de juiste weg daarvoor gekozen.

Mvg Pieter

[revo]

Beste Joost


Het is de laatste zin in jouw betoog die mij zorgen baart, en daar zeg je het eigenlijk goed. "De gedupeerden hebben zich in de luren laten leggen". Daarmee ondergraaf je eigenlijk je hele verhaal.

Michel zei eerder, mijn dochter van 15 las wat er stond....na het eerste en tweede jaar worden er aandelen gekocht tegen dezelde koers als
het eerste jaar, ook al zijn die veel hoger. Waarom stond daar niet bij
"Ook al zijn die veel lager"........

Om aandelen op een later tijdstip te kunnen kopen tegen een koers
uit het verleden, moet men zich indekken middels opties.

Waarom heeft men zich niet aan twee kanten indegekt?

Is dit de eerste keer dat een beurs op en neer beweegt van top naar bodem? Absoluut niet!

De aanbieders zijn degenen die door het op de markt brengen van een
produkt pretenderen er verstand van te hebben.
Vervolgens richt men zich op een massa waarvan men mag verwachten
dat 80% zich nooit met de materie bezig heeft gehouden, en die andere
20% wel oppervlakkig van een en ander heeft gehoord, maar niet de
details kent.

Ik vind het verwijtbaar handelen dat men in hoogtij-dagen op de beurs
komt met een produkt dat slechts 3 jaar loopt, met onaanvaardbare
risiko's voor de deelnemers en geen enkel risiko voor de aanbieders.
Op het moment dat een korrektie inzet, en analisten spraken daar toen
al volop over is er gewoonweg GEEN tijd meer voor herstel.

Ik vind het verwijtbaar handelen dat men fondsen opneemt in zo'n 3-jarige konstuktie die ofwel bijna failliet waren ofwel zwaar overgewaardeerd. Dit had men kunnen zien.

Is het ook verwijtbaar dat de beurs in deze mate is gezakt.
Neen, natuurlijk niet. Maar daarom hamer ik ook op HUN verantwoordelijkheid.

Immers, waarom kunnen ze nu ineens wel komen met produkten waar
meer zekerheden en ontsnappingsclausules in zitten?

Men heeft een produkt op de markt gebracht, en let wel ik praat alleen
over de WVD omdat ik ze niet allemaal ken, zonder dat men de
kennis in huis had om dit tot een goed einde te brengen.

Mijn vraag destijds aan de help-desk was.........en dat heb ik al eerder
gesteld in het forum; "als de aandelen na twee jaar lager staan, dan neem ik toch aan dat niet gekocht gaat worden". Mijnheer, (een beetje lachend) "neen natuurlijk niet". Bijna op een toon alsof het een domme
vraag betrof. Maar ja, wist ik veel.

Zo heb ik ook eerder gesteld, dat mijn contract in de bus viel, en
er niet meer onderuit te komen was. "Mijnheer de aandelen zijn al voor u gekocht". Dit is meerdere mensen overkomen.


Men heeft als aanbieder de plicht om zorgvuldig met jouw centjes om
te springen. Daar is bij dit produkt geen sprake van geweest.
En kom dan niet aanzetten met een Dexia aanbod, waarbij het "risiko"
voor de aanbieder bestaat uit NOG meer winst.

De aflossingen van die restschulden zijn stuk voor stuk langlopende
leningen die tegen een rente van bv een "hypotheek", nog winst
opleveren.

groet
Revo

[H.J]

beste mensen deze contract met 3wvd heb ik ook en ik heb het contract getekende zonder te lezen dom van mij geef ik toe, maar als mens betaald ieder maand rente voor lease en uiteindelijk ik heb winst geboekt bij het einde van de contract en dit winst vermeldt op de eind afrekening.

tot mij verbazing dexia hebben mij winst niet volledig betaalt zij hebben 60% van winst ingehouden onder zo genaamde achterstand van betaling en dit achterstand was grootste leugen van dexia en ik had bewijs van betalingen.

nog een onzin dexia beweert dat dexia hebben naar mij gestuurd 7 aangetekend brieven en zij kunnen geen kopie overlegen van deze brieven zelf geen kopie van een brief.

nog een onzin zie beweren dat een incasso en deurwaarder ingeschakeld en dat was heel erg dom bewering, ik had contact met die betrefende deurwaarder en ik heb gevraagde waneer heeft zijn kantoor een brief gestuurd tot mij stom verbazing deze deurwaarder heeft geen dossier over mij noch achterstand noch anmaning ,

dit was en stil de handel kenmerk van dexia, en daarvoor heb ik een incasso en deurwaarder naar dexia gestuurd om mij winst uit te betalen als zie verzuimen dan wordt kort geding zeer binnen kort .

wat ik wil hier mee zeggen dat u leest de contract of niet de handel wijs van dexia heel zorgwekend. en dit is geen verhaal en ik zal ook melden waneer de kort geding zal plaats vinden en de rol nummer in Amsterdam.

ik hope jullie hebben iets aan.


H.J

[Kritische noot]

Op de reactie van meneer HJ ga ik nieteens in. Dit zijn pertinente leugens. Dexia is een bank en als zodanig onderworpen aan toezicht. Zij zal nooit, maar dan ook nooit gelden achterhouden als zij daar geen recht op heeft. Dus meneer HJ: bewijzen overleggen, anders hou ik u voor een grote leugenaar.

Ik vind het verwijtbaar handelen dat men in hoogtij-dagen op de beurs
komt met een produkt dat slechts 3 jaar loopt, met onaanvaardbare
risiko's voor de deelnemers en geen enkel risiko voor de aanbieders.
Op het moment dat een korrektie inzet, en analisten spraken daar toen
al volop over is er gewoonweg GEEN tijd meer voor herstel.

Wat een onzinverhaald; hoogtijdagen op de beurs kan je niet zien/voorspellen; dat is altijd achteraf praten. Onzin dus. Niemand weet wanneer de beurs stijgt/daalt of hoe lang het kan duren voordat er een top bereikt wordt. Slecht argument. Sterker nog: geen argument.


Ik vind het verwijtbaar handelen dat men fondsen opneemt in zo'n 3-jarige konstuktie die ofwel bijna failliet waren ofwel zwaar overgewaardeerd. Dit had men kunnen zien.

Zo mogelijk een nog dommer argument.Vertelt u mij dan nu welke fondsen bijna failliet zijn of overgewaardeerd zijn. Met dergelijke kennis is werken onnodig geworden: u kunt multi-multi-miljonair worden op de beurs. Kulargument. Wordt een beetje misselijk van mensen die dergelijke onzin als waar blijven verkondigen.

Kritische noot

[pietje]

Kritische noot heeft hoge nood zo te zien. Revo heeft zijn stelling perfect onderbouwd.

[H.J]

het spijt mee dat u reactie zo maar ik verzekerde u dat wat ik geschrijven volledig waarheid, sterker nog er is rechtzaak aan komt en ik had gezegde dat ik zal de rol nummer melden en verder uw woorden spreekt op uw zelf als uw gelooft of niet dat is jou keuz,als iemand heeft geen zelfvertrouwen is heel erg molijk om iemand anders te vertrouwen.en als uw tussen de waarheid ik raad u aan om te gaan werken bij dexia bank.

[J.H.]

HJ IS EEN GROTE LEUGENAAR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[RP]

Michael. Als Legio / Dexia zulke 'goed' producten verkoopt en alles 100% in orde is waarom zijn ze dan gestopt met de verkoop er van? Blijkbaar is toch niet alles in orde.

Als er 250.000 Nederlanders zijn die met een restschuld zitten is uw argument van eigen schuld dikke bult. Toen de beurs na 11 september 2001 onzettend is gedaald en het 2e en 3e pakket tegen dezelfde koers nog niet was aangekocht, waarom heeft Dexia mij dan niet de mogelijkheid gegeven om te stoppen? Ze zijn gewoon doorgegaan met incasseren ondanks mijn verzoeken, dus geef toe, Dexia zijn een stel criminelen die het niets kan schelen of mensen al hun spaargeld kwijtraken of hun huis. Denk daar maar eens over na. Groeten hoor!

[RP]

'goed' moet overigens 'goed' zijn en mijn contract loopt eind dit jaar af en ben niet van plan ook maar een cent aan die dieven te betalen. Groeten hoor. RP

[rp]

goede

[discussie lijkt me zinvol]

RP,
Als je nu een keer je contract erbij pakt (dat is dat ding dat je ondertekend hebt), dan zie je dat ten alle tijde het 2e en 3e pakket tegen dezelfde koers gekocht wordt als het eerste (dus als de koers hoger staat en als de koers lager staat).Dit contract heb jij ondertekend, hetgeen betekent dat je met de contractvoorwaarden akkoord bent gegaan.Ik zie dus ook geen reden om nu opeens af te wijken van de voorwaarden.Stel de koersen waren flink gestegen en dexia had gezegd; da's toch onzin dat jij die aandelen voor 10 krijgt terwijl ze 15 waard zijn, betaal jij maar 15 (dat is ongeveer wat jij zegt), dan ben je het daar ogv de contractuele voorwaarden vast niet mee eens. Het valt me trouwens op dat de mensen die het hardst schreeuwen dat ze niet betalen zich voornamelijk uitlaten in algemene bewoordingen en nooit over hun specifieke situatie praten met naast zich het contract. OP WELK PUNT HEEFT LEGIO ZICH NIET AAN HET CONTRACT GEHOUDEN -IN UW GEVAL, DUS NIET IN ALGEMENE BEWOORINGEN ALS DE KOERSEN STAAN LAGER DAN ZOU JE WEL GEK ZIJN OM,ETC- !!!!
Discussie lijkt me zinvol

[revo]

Beste Kritische noot


Wilt u mij, en ook anderen aanwezig op dit forum een groot plezier
doen en u onthouden van termen als "dom".
Probeer aub respekt op te brengen voor anderen

Nu inhoudelijk

Laat ik maar meteen beginnen met het laatste.
Er zijn fondsen opgenomen die nagenoeg failliet waren
KPN bijvoorbeeld. KPN kwam van een koers van 50 euro, zakte
door naar 20, zelfs naar 15 euro, toen nog steeds aan mensen
werd verteld "Dit fonds kan alleen nog maar spectaculair omhoog"
Vervolgens ging het naar 10, naar 5 om te eindigen op 2,10 euro
en had het een haar gescheeld of het bedrijf had het niet oveleefd

Als de aanbieder dit fonds onderzocht had, met behulp van de kerncijfers van het bedrijf dan had men dit moeten weten.

Al van voor de totstandkoming van de WVD werd er door analisten al
aangegeven dat er een korrektie aan zat te komen. Niemand kan
voorspellen hoe die uit zal pakken
Kijk maar naar de geschiedenis van de beurs. Er zijn pieken en
dalen. En men had ook wel eens stil mogen staan bij een naderend "dal".

Maar waarom zou men?

Immers, de aanbieder liep geen enkel risiko
Er wordt gespeculeerd met aandelen wat risiko's met zich meebrengt.
De enige die zeker is dat er geld verdient word is de aanbieder
Voor de deelnemer geldt.......je kunt wat verdienen, maar het kan ook
je ondergang zijn. Die verhoudingen liggen helemaal scheef, en is mijns inziens ook de reden dat er weinig aktiviteiten bij de aanbieder
te bespeuren viel.........toen het slecht, slechter, slechtst ging.


groet
Revo

[H.J]

beste revo,

ik zit nu te lezen de bijzondere voorwaarden Effecten lease als volgt,

onder nummer 2-van deze voorwaarden zegt,

Legio Lease blijft eigenaresse van de waarden totdat lessee aan al haar verplichting uit hoofde van de overeenkomst heeft voldaan Legio-Lease draagt het risico van het verloren gaan van de waarden(maar uitdrukkelijk niet van de waarden ) totdat deze eigendom van lessee zijn geworden.

dit artikle op welke wijs moet vertaalde worden?

en is deze bijzonder voorwaarden bekend bij u ?

op het contract en de handtekening een A4 bladje en vermeldt de fondsen als volgde,

aankoop Aegon 233,90nlg.... per aandeel
aankoop Kon Olie 109,50nlg....per aandeel
aankoop KPN 102,40nlg....per aandeel
aankoop unilever 132,30nlg....per aandeel

hoe moet dit kan over eenkomen met deze voorwaarden en nog hoe dit kan dat mens betaald rente ongeacht stijging koers of laag koers?