[ archief ] Kozijnenfabriek mede-aansprakelijk voor falen van dealer?

[Leekje53]

Ook wij zijn slachtoffer geworden van (achteraf gezien) zo snel en goedkoop mogelijke plaatsing van kunststof kozijnen. Een plaatsing die daardoor volgens ons aan geen enkele norm van vakkundigheid voldoet. Daar komen wij nu steeds meer achter na ons er in verdiept te hebben op internet en de nodige rondvraag ook bij andere bedrijven. Het bedrijf is echter geen willekeurige beunhaas die ergens de goedkoopste kozijntjes uit het buitenland haalt, maar een officiele dealer van een Nederlandse fabriek met een grote eigen zaak. Deze dealer is helaas niet vkg-aangesloten (een aantal andere -maar lang niet alle- dealers van deze fabriek wél).

De fabriek (de kwaliteit van de kozijnen mankeert helemaal niets aan) heeft het in haar brochure over: "Wij werken met echte vakmensen. De interne kwaliteitscontroles zijn zeer streng". En "Wij werken met zorgvuldig samengestelde teams van goed opgeleide monteurs". Zij suggereren daarmee op zijn minst dat niet alleen de fabrieksmontage maar ook het plaatsen van hun kozijnen aan die normen voldoet. De kozijnen hebben het KOMO-keur en de fabriek zegt daarover: "een gecombineerde kwaliteitsverklaring voor de toepassing van producten in bouwwerken, montage en verwerking"). Wederom dus de suggestie dat hun kozijnen vakkundig geplaatst zullen worden.

Normaal gesproken is dit een zaak tussen montagebedrijf (de dealer, die inmiddels in gebreke is gesteld) en ons als opdrachtgever, maar is hier niet ook de fabriek mede-aansprakelijk te stellen op grond van kennelijk onvoldoende kwaliteitscontrole en/of instructies richting hun dealers? De geplaatste kozijnen voldoen volgens ons bv door de zeer onvakkundige plaatsing zelfs niet meer aan het Politiekeurmerk Veilig-wonen en misschien ook niet meer aan het Komo keurmerk.

[crazyme]

Degene waar u de kozijnen heeft gekocht is aansprakelijk.

Wat is er vreselijk mis gegaan bij het plaatsen ?
Dat is toch geen rocket science ?

Of zijn het meetfouten ?

Overigens kunt u natuurlijk de fabriek wel aanspreken op hun beloften. Al was het alleen al om toekomstige problemen te voorkomen.
Maar iets eisen zal er niet in zitten.

[Leekje53]

Wat er mis is gegaan? Een heleboel. Het is inderdaad geen rocket science, met alle informatie die op internet te vinden is en wat meer tijd, had ik het zelf uiteindelijk ook gekund. Maar die tijd heb ik niet en ik vertrouwde dus als leek op een redelijk groot bedrijf met een officieel dealerschap voor een prima produkt. Als ik een nieuwe auto koop bij een off. dealer, ga ik ook niet uitpluizen of die de auto wel compleet en rijklaar aflevert of dat ik de wielen nog zelf moet monteren.
De nieuwe kozijnen zijn op de meest simpele snelle en goedkope wijze geplaatst: dwz zónder stelkozijn, waarvoor de kozijnen wél standaard van een aanslag zijn voorzien. Bovendien op een andere plaats dan de oorspronkelijke oude kozijnen, nl een paar cm verder naar buiten tussen het oude en onregelmatige stucwerk aan de buitenkant i.p.v. tegen de bakstenen. Daardoor zijn de ramen ook 11-tot maar liefst 20% kleiner geworden. (de oude raamvleugels heb ik gelukkig nog als bewijs). Zonder enig voorafgaand overleg en/of voorlichting over eventuele meerdere keuzemogelijkheden in de wijze van monteren. De kozijnen hangen nu aan een paar kozijnschroeven in rondom een royaal bed van purschuim van vele centimeters dik, met aan de buitenkant een bijna loszittende "afdichting" tot wel 1,5 cm met nog méér schuim (compriband). Dat roept bij ons ook de twijfels op of de kozijnen op deze manier de gestelde keurmerken niet teniet doen.
De offerte was gebaseerd op onze eigen ruwe inmeetgegevens (de oorspronkelijke oude kozijnmaten, die redelijk goed zichtbaar waren) en diende met diezelfde getallen meteen ook als opdrachtbevestiging. Daarná werd definitief ingemeten door het bedrijf, hun definitieve inmeting viel veel kleiner uit, maar die cijfers hebben wij nooit te zien gekregen, anders hadden wij meteen aan de alarmbel kunnen trekken. Hij heeft dus sowieso een probleem met het feit dat niet voldaan is aan de specificaties van de opdracht. Hij had o.i. met opgaaf van een goede reden vooraf moeten aangeven dát hij zo ver zou afwijken van onze eigen cijfers, dát wij tot 20% minder licht zouden krijgen, en moeten vragen of wij daarmee akkoord gingen. En zo ja, dan had er deugdelijke montage moeten plaatsvinden. Hij is overigens na onze ingebrekestelling al komen praten, maar had als enig tegenweer op onze uitgebreide lijst: "Wij monteren altijd op deze manier". Verder praatte hij zo snel mogelijk overal overheen en vroeg hij nog bedenktijd.
Natuurlijk is in de eerste plaats de dealer aansprakelijk, ik vind echter dat zo'n fabriek óók flinke steken laat vallen als die in zijn consumentenbrochure schermt met termen van vakmanschap (en ik lees die toch ook echt suggestief als vakmanschap t/m de montage thuis door zijn dealers) en allerlei keurmerken , maar toch zijn dealers zó laat aanrommelen.

[renewouters]

Wat er mis is gegaan? Een heleboel. Het is inderdaad geen rocket science, met alle informatie die op internet te vinden is en wat meer tijd, had ik het zelf uiteindelijk ook gekund. Maar die tijd heb ik niet en ik vertrouwde dus als leek op een redelijk groot bedrijf met een officieel dealerschap voor een prima produkt. Als ik een nieuwe auto koop bij een off. dealer, ga ik ook niet uitpluizen of die de auto wel compleet en rijklaar aflevert of dat ik de wielen nog zelf moet monteren.

Die vergelijking klopt niet. Een auto is een standaardproduct. Kozijnen zijn altijd klantspecifieke oplossingen. Geen enkel project is hetzelfde waardoor er meer fouten gemaakt kunnen worden.

[NeoDutchio]

Kunt u to the point komen, dat scheelt een hoop onnodige randzaken die gelezen worden nu.
1. U heeft zelf een aantal maten doorgeven waar een offerte op is gekomen.
2. Het bedrijf heeft nagemeten en de kozijn zijn gemaakt.
3. Er wordt zonder stelkozijn geplaatst, was dit van te voren besproken? Er kan gewoon zonder stelkozijn gemonteerd worden. Dit scheelt behoorlijk in de prijs. De kozijnschroeven hangen niet in de PUR, de PUR is om de spouw af te dichten. Het kozijn wordt aan de stenen bevestigd. Als het aan de PUR vastgezet wordt ligt het kozijn er binnen de kortste keren uit.
4. De raamvleugels zijn groter. Heeft u van te voren dan geen voorbeeld gezien? Kunststof is anders dan hout en heeft andere maten.
5. Compriband. Dit moet aan de buitenzijde en kan ook gewoon een KOMO keur hebben. Dit is bedoeld om de regen buiten te houden.
6. U stelt dat de fabrikant steken heeft laten vallen. Deze heeft enkel gemaakt wat de verkoper door gegeven heeft. Deze is hier geen partij in.

Terug naar het begin, wat heeft u besproken, heeft u de kozijnen gezien die u besteld heeft en wat zijn de afspraken geweest omtrent plaatsen? Uw verhaal komt nu over dat u zelf geen voor onderzoek gedaan hebt en aan de eerste de beste de opdracht gegeven hebt zonder te weten wat u besteld heeft.

[Brahms]

Een foto zegt zoveel meer dan duizend woorden. Maak eens een foto en plaats deze alhier van een duidelijk punt van het kozijn alwaar het niet klopt.

[Leekje53]

. Reactie vet ingevoegd
1. U heeft zelf een aantal maten doorgeven waar een offerte op is gekomen. En die offerte met diezelfde maten diende als opdrachtbevestiging
2. Het bedrijf heeft nagemeten en de kozijn zijn gemaakt. Nagemeten ná de opdrachtbevestiging, die cijfers hebben wij nooit gezien. Over grote afwijkingen is met geen woord gerept
3. Er wordt zonder stelkozijn geplaatst, was dit van te voren besproken? geen woord over stelkozijnen gerept, wij hadden er zelf nooit van gehoord. Er kan gewoon zonder stelkozijn gemonteerd worden. Daar zijn de meningen over verdeeld ben ik achter gekomen, heeft te maken met duurzaamheid en veel betere afdichting. Het VKG-keurmerk schijnt geen montage zonder stelkozijn te accepteren. De kozijnen zijn voorzien van een aanslag aan de buitenzijde, die bedoeld is om een stelkozijn af te dekken, anders heeft die aanslag helemaal geen functie. Nu zit er achter die aanslag sowieso 2 cm lege ruimte (bij ons nog veel meer) over de hele kozijndiepte (nou ja, pur) omdat er géén stelkozijn geplaatst is. Het hadden dus op zijn minst gewoon stompe kozijnen moeten zijn zonder aanslag. De kozijnschroeven hangen niet in de PUR, de PUR is om de spouw af te dichten. Het kozijn wordt aan de stenen bevestigd. Uiteraard zitten de schroeven wel in de muur, maar dat is dan ook alles. De rest van de montering berust op dik schuim, op sommige plekken tot zelfs 8 cm dik! Waardoor we maar moeten aannemen dat die schroeven ook werkelijk diep genoeg in de muur zitten
4. De OUDE raamvleugels zijn groter. Heeft u van te voren dan geen voorbeeld gezien? Kunststof is anders dan hout en heeft andere maten. Dat heb ik nagerekend adhv de oude vleugels. De nieuwe kozijnen zijn hoogstens 1 cm breder dan de oude. Minimaal verlies dus als de kozijnen op de oude plaats gezet waren. Mét stelkozijn van 18mm zou het uiteindelijk max. 5 % kleiner zijn geworden, geen 11-20%.
5. Compriband. Dit moet aan de buitenzijde en kan ook gewoon een KOMO keur hebben. Dit is bedoeld om de regen buiten te houden. Ja, maar het zit zo ruim op een aantal plaatsen dat je het er zo uit kunt trekken. Omdat het kozijn gewoon op de verkeerde plek gemonteerd is tussen dat oude onregelmatige en soms niet waterpas pleisterwerk.
6. U stelt dat de fabrikant steken heeft laten vallen. Deze heeft enkel gemaakt wat de verkoper door gegeven heeft. Deze is hier geen partij in. Zie ook hieronder

Terug naar het begin, wat heeft u besproken, heeft u de kozijnen gezien die u besteld heeft Alleen de visuele buitenkant in de showroom, geen profieldoorsnedes want die had hij niet voorhanden. en wat zijn de afspraken geweest omtrent plaatsen? Geen over sterk afwijkende afmetingen en een eventueel afwijkende plaatsing van de oorspronkelijke. Ik vind dat we als leek er van mochten uitgaan dat de nieuwe gewoon op de plaats van de oude kwamen. Anders had hij dat, samen met het enorme lichtverlies tevoren moeten bespreken. Uw verhaal komt nu over dat u zelf geen voor onderzoek gedaan hebt en aan de eerste de beste de opdracht gegeven hebt zonder te weten wat u besteld heeft. We zijn afgegaan als leek op de deskundigheid van een groter bedrijf dat off. dealer is van een prima kozijnenfabriek, een fabriek die schermt met deskundige plaatsing door haar dealers en die je voor alle verdere informatie etc. ook direct doorstuurt naar de dichtsbijzijnde dealer. In de fabrieksbrochure staat dat hele stappenplan via hun dealers. Vandaar ook mijn vraag of die fabriek niet mede-aansprakelijk is voor gerommel door hun dealer. Wat voor vooronderzoek kun je eisen van volslagen leken (nu niet meer inmiddels) dat verder gaat dan alleen die visuele buitenkant, in een markt waar bovendien nogal wat tegenstrijdige informatie circuleert? We hadden een andere offerte al afgewezen omdat die ons ook veel teveel natte vingerwerk leek en waarbij we nóg minder uitleg kregen over profielkeuzes en montagetechnieken.

[arvandongen]

Natuurlijk is in de eerste plaats de dealer aansprakelijk, ik vind echter dat zo'n fabriek óók flinke steken laat vallen als die in zijn consumentenbrochure schermt met termen van vakmanschap (en ik lees die toch ook echt suggestief als vakmanschap t/m de montage thuis door zijn dealers) en allerlei keurmerken , maar toch zijn dealers zó laat aanrommelen.

Tenzij je informatie hebt over andere gevallen die zijn misgegaan, betreft het hier één geval bij één dealer. Een incident dus.

De juiste weg is inderdaad de dealer aan te spreken op de foutieve plaatsing en het foutief inmeten. Deze route heeft de meeste kans van slagen.

Je zou de fabriek vriendelijk kunnen informeren van het probleem en ze verzoeken of zij (vrijwillig) willen helpen bij het oplossen van het probleem. De fabriek heeft dan de vrijheid om dit rechtstreeks met jullie op te lossen, of om op de achtergrond extra druk uit te oefenen op hun dealer. Ik zou dan eerst de uitkomst via de dealer afwachten en daarna pas beslissen of (en hoe) je meer druk op de fabriek zou kunnen uitoefenen.

[NeoDutchio]

U hebt zelf de maat opgenomen van het oude kozijn en het bedrijf heeft nagemeten. Of er nu wel of geen stelkozijn gebruikt wordt, een breedte is een breedte. Is er niet verkeerd gemeten waardoor er een te smal kozijn geplaatst is?
Of de compriband goed geplaatst is valt op een afstand niet te zien. Het ligt aan de voegbreedte en de uitzetdikte van het band. De band zit maar aan 1 kant geplakt, dus met een beetje wrikken is het er altijd wel uit te krijgen, ook als het goed geplakt is.
Kunt u niet het beste wat foto's plaatsen, uw klacht is nog steeds niet helder.

[stofzuigertje]

Mijn zelf geplaatste staan ook iets meer naar buiten.
Voor bredere vensterbanken en.... de verf vlekken van oude houten schilderen weg te werken.
Die 2 cm naar buiten en zonder aanslag moet wel goed opgemeten worden.
De rafelige muren hebben meer marge en zichtbaar compriband tot gevolg.
Een rechte strakke muur kun je 1 cm kleinere nemen voor halve cm rondom...
Eventueel in kleur met sanitair afwerken voor nog mooier, geen zware randen langs witte kozijnen.....

Met stelkozijn is voor dubbel glas al meestal 20 mm exta en HR+++ zelfs 38 mm dus die ramen beneden zouden dan 2x38=76 mm smaller worden bij deze.
Ik monteerde dus bewust zonder stelkozijn zoals vrijwel 95% van alle Hollanders doen.
Wel is de balk die over bleef nog steeds iets meer dan de hardhouten, maar dat kon ik online zien.
Houten kozijnen zijn slanker, Hout met aanslag is zelfs zelfde als kunststof zonder die aanslag... 2 mm!

Met goede slag pluggen vastgezet, 3 links & rechts 2 boven en onder... dus stevig genoeg.
Pur voor dichten is niet verkeerd maar de montage in Pur, pas na 48 uren echt hard....

Bij een raam wat rommelig stelkozijn had, half verrot heb ik muur ankers gebruikt, die draai je in profiel en zet je vast met meerdere schroeven per anker...
Die zijn zelfs achteraf vaak nog in te steken en draaien voor rammelende foute ramen.
Wel iets lastiger afwerking omdat je over die metalen platen en schroefkoppen heen moet.

[Leekje53]

Hierbij enkele foto's. De dikke schuimlaag van binnenuit gezien (van 4 cm minimaal oplopend tot 8 cm), een oude vleugel vóór de nieuwe om het verschil te laten zien (bij enkele ramen is dat verschil nog groter) , en een schetsje van de oude en nieuwe plek van monteren in het raamgat. Voor de duidelijkheid: in de nieuwe situatie staat de aanslag rondom tot 1,5 cm los van het stucwerk in de buitenmuur. Alle leegte is gevuld met pur. Op internet lees ik links en rechts dat de kieren tussen kozijn en muur of stelkozijn met pur worden afgedicht, maar daarbij gaat het steeds over 0,5 tot ca. 1 cm, niet over 4-8 cm.

[Sira]

Ik monteerde dus bewust zonder stelkozijn zoals vrijwel 95% van alle Hollanders doen.

Als ik jouw bewering dus goed begrijp, plaatst 95% van de Nederlanders zonder stelkozijn (dus fout) en 5% met stelkozijn.
Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan hebt, maar ga eerst je huiswerk doen. Op deze manier zet je mensen op het verkeerde been, want het is juist andersom.
Stomp monteren is weliswaar goedkoper, maar je loopt de kans dat je kozijn los komt te zitten, kitrand op muur en kozijn is niet echt mooi te noemen, afdichting is minder en zo zijn er nog vele nadelen te noemen. En niet te vergeten, want dit is ook belangrijk: bij het monteren zonder stelkozijn vervalt het "politiekeurmerk" SKG2.

[NeoDutchio]

Als ik die foto's zo zie is er maar 1 conclusie, niet goed gemeten. De manier van bevestiging is niet eens zo erg het probleem, als het kozijn maar passend geweest was.
Het enige nadeel wat er is, is dat u de maten heeft doorgegeven en dit ook ook de orderbevestiging staat. Er is wel nagemeten, maar dit is helaas niet te bewijzen. Klopt de maat zoals u dit ook heeft opgegeven met de orderbevestiging? En daarmee bedoel ik de koude maat tussen de muren. Dan staat u sterkt en kunt u eisen dat er een passend kozijn in komt.
Stel u heeft 2.00 meter gemeten, het gat tussen de muren is ook echt 2.00 meter en het nieuwe kozijn 1.90 meter, dan is het overduidelijk te klein.
Indien uw maten kloppen met de werkelijkheid een aangetekende brief sturen met daarin een passend kozijn binnen afzienbare tijd.

[Leekje53]

Reactie in vet ingevoegd Als ik die foto's zo zie is er maar 1 conclusie, niet goed gemeten. De manier van bevestiging is niet eens zo erg het probleem, als het kozijn maar passend geweest was.
Het enige nadeel wat er is, is dat u de maten heeft doorgegeven en dit ook ook de orderbevestiging staat. Onze eigen meting (dus ook die in de offerte en de opdrachtbevestiging) was gebaseerd op de oude kozijnen en kan er hoogstens 1 of 2 cm naast gezeten hebben! Er is wel nagemeten, maar dit is helaas niet te bewijzen. Hij is dus op veel kleinere maten uitgekomen zonder ons daar iets van te zeggen. Klopt de maat zoals u dit ook heeft opgegeven met de orderbevestiging? En daarmee bedoel ik de koude maat tussen de muren. Ja dus Dan staat u sterkt en kunt u eisen dat er een passend kozijn in komt.
Indien uw maten kloppen met de werkelijkheid een aangetekende brief sturen met daarin een passend kozijn binnen afzienbare tijd.

Die ingebrekestelling heeft hij al aan de broek.

[Leekje53]

Ik monteerde dus bewust zonder stelkozijn zoals vrijwel 95% van alle Hollanders doen.

Als ik jouw bewering dus goed begrijp, plaatst 95% van de Nederlanders zonder stelkozijn (dus fout) en 5% met stelkozijn.
Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan hebt, maar ga eerst je huiswerk doen. Op deze manier zet je mensen op het verkeerde been, want het is juist andersom.
Stomp monteren is weliswaar goedkoper, maar je loopt de kans dat je kozijn los komt te zitten, kitrand op muur en kozijn is niet echt mooi te noemen, afdichting is minder en zo zijn er nog vele nadelen te noemen. En niet te vergeten, want dit is ook belangrijk: bij het monteren zonder stelkozijn vervalt het "politiekeurmerk" SKG2.

Ik heb door navraag al gemerkt intussen dat véél bedrijven rommelen en/of onvoldoende informatie geven over stelkozijnen... Waar staat het zwart-op-wit van dat vervallen van het SKG2-keurmerk? Dat kan ons ook een steuntje geven. Ik lees overal alleen over hang-en sluitwerk, niet over ondeugdelijk geplaatste kozijnen.

[Leekje53]

Overigens hebben we inmiddels gemerkt (onze oorspronkelijke vraag in dit topic) dat ook de fabriek helemaal niet blij is met de situatie, die loopt immers het risico dat hun produkt door een klungelige dealer in kwaad daglicht komt te staan, ook al heeft dat produkt er zelf niets mee te maken. Zo werken dingen nu eenmaal vaak. Ze willen (proberen te) bemiddelen. Ook hebben we inmiddels vragen lopen bij de (ook door de dealer) gehanteerde keurmerken zoals KOMO en SKG. In hoeverre zijn die gekoppeld aan deugdelijke montage van een gecertificeerd produkt? M.a.w. wat is mijn gecertificeerde hang- en sluitwerk nog waard als ik (bij wijze van spreken of misschien zelfs wel letterlijk) het hele kozijn binnen 3 minuten of minder uit de muur kan zagen met een ijzerzaagje?

[stofzuigertje]

Foutje, tenminste 95% heeft met stelkozjn en aanslag en omdat die 20 bij HR++ en 38 mm extra bij HR+++ glas waren heb ik voor goedkope gekozen zonder.
Dit is ongeveer 5% volgens opgave, Duitse en Belgen doen het vaak zonder....
Met stelkozijn krijg je veel plastic en ik wilde grote ramen dus extra werk...... zonder aanslag slanke kozijnen...


Ik zie binnen zonder enige afwerking en waar is de oude afwerking gebleven?
Dit is half werk tenzij ze dat duidelijk afspraken.....

Wel is na goed opmeten en controle met lat of muren recht & haaks zijn mogelijk met 1 cm kleiner rondom op halve cm te komen...
Dan is er voldoende tolerantie... en goed meten kan dat wel.

Ik wil niet veel zeggen maar hoewel ik weinig ervaring heb en beslist geen vakman ben... ik wil niet ruilen voor dit prutswerk en een keurmerk zullen deze nooit krijgen!
Met deze foto zou ik ze als dealer verwijderen.....

[crazyme]

Dit is echt prutswerk. Volstrekt onacceptabel.

Tijd om een advocaat te zoeken lijkt mij.

[Leekje53]

Reactie ingevoegd
Met stelkozijn krijg je veel plastic en ik wilde grote ramen dus extra werk...... zonder aanslag slanke kozijnen...
Wij zitten ook met de afweging dat we enerzijds de ramen zo groot mogelijk willen (zo slank mogelijke kozijnen in een toch al donker huis, dus toch stomp zonder aanslag?), maar anderzijds ook wél een deugdelijk keurmerk op het geheel willen, het moet juist een toevoeging zijn aan de waarde van het huis, geen afbraak

Ik zie binnen zonder enige afwerking en waar is de oude afwerking gebleven? Die doen we inderdaad zelf naar eigen inzicht, was ook afgesproken.

[Leekje53]

Hoe meer ik mij er in verdiep hoe ingewikkelder (en interessanter) het wordt. Via KOMO werd ik doorverwezen naar het SKG keurmerk (het bedrijf hanteert beide keurmerken). Daaruit blijkt dat er uitgebreide regelgeving bestaat niet alleen voor de fabricage van gecertificeerde kozijnen, maar ook voor de montage in de gevel. Noem het gerust een oerwoud aan verwijzingen naar regelgeving, al of niet gelieerd aan bouwbesluit, keurmerken etc. Als ik de formele taal in de gevonden BRL 0709 richtlijnen goed lees, https://www.kiwa.nl/upload/BRL/BRL%200709.pdf (zie vooral hoofdstuk 4 technische eisen) is bv een stelkozijn VERPLICHT om aan het SKG te voldoen.