[ archief ] Ben ik nu opgelicht, misleid en bedrogen door BVA-Auctions?

[alfatrion]

Deze overweging staat los van de antieke vaas en kan ook gelden voor het veilen van een motorfiets.

Je geeft nu te veel betekenis aan losse zinnen die binnen een context gelezen moeten worden. Het fundament voor deze overweging is het feit dat het om een antieke zaak gaat. De kijkdagen en de exoneratie meldingen zijn bijzaken. Niets in het arrest leent tot de conclusie dat art. 7:17 BW anders moeten toepassen dan bij een professionele verkoper of consument verkoper.

Ik haal het arrest hier nog meer eens aan:
http://jure.nl/BK7636

Dit artikel geeft aan dat een mankement niet hoeft te leiden tot non-conformiteit. Dit is een duidelijke afwijking ten opzichte van het normale consumentenrecht, wat beschreven is in de overige artikelen.

Nee, het artikel geeft aan de koper in beginsel geen rechten heeft bij non-conformiteit. Overigens zijn art. 7:17 en 7:19 BW ook van toepassing op zakelijke kopers.

[crazyme]

Interessante discussie.

Voor juristen....
Is daar geen ander forum voor ?

[adSolvendum]

Het hof vindt blijkbaar dat bij een (executie)veiling er een bijzondere onderzoeksplicht van de koper bestaat en dat de aangeboden informatie niet eens volledig of correct hoeft te zijn.

Ook bij de antieke vaas vind ik geen aanwijzingen die er op duiden dat er sprake is van een executoriale verkoop. Dit terzijde, u stelt hier dat igv. veilingkoop boek 7 titel 1 BW geen toepassing heeft, althans dit maakt u op uit de motivatie van het hof in de zaak antieke vaas. Later stelt u nog eens wederom in strijd met voornoemde titel

Gedane medelingen over de aard van het product hoeven daarom niet volledig of juist te zijn, en zijn meer een aanduidig om het product te identificeren.

Hiermee impliceert u dat een veilingkoop niet als consumentenkoop betracht kan worden, althans niet aan het conformiteitsbeginsel hoeft te voldoen, dit in tegenstelling tot wat de wetgever hiervan vindt. Dat u de veiling in casu als executie veiling aanmerkt doet hier niets aan af, dit is een aanname die nergens op is gebaseerd, plus dat het betreffende wetsartikel een uitzondering maakt met betrekking tot de wetenschap van de verkoper aangaande non-conformiteit.

Wat de overweging van het hof betreft, u weigert deze in context te zien, terwijl het woord restauratie als gebruikt in die overweging hiertoe toch een hint zou moeten bieden. Zoals reeds eerder vermeld betreft dit een vrij recente motorfiets, van restauratie hoeft een koper dus niet uit te gaan. Van een antiek object van 100 jaar + oud echter, zoals het hof concludeert, mag een koper wellicht wel uit gaan van restauratie. Daarbij, de schade aan de vaas was niet zichtbaar, ook niet bij inspectie, openbaarde zich door breuk op een oud breukvlak. De verkoper hoefde hier geen kennis van te hebben. De afgeleverde motorfiets heeft volgens TS duidelijk zichtbare schade, een grote deuk in de tank, direct door TS opgemerkt, waarvan toch wel verondersteld mag worden dat de verkoper hier ook weet van had, danwel had kunnen hebben.
Mocht TS nu een klassieke Indian hebben aangeschaft met een deuk in de tank welke was weggeplamuurd welke plamuur bij het nemen van een drempel was losgelaten had u de door u aangehaalde jurisprudentie welicht 1 op 1 kunnen overnemen.

Wat de foto's betreft, u refereert aan een 'niet gefotografeerde zijkant', terwijl beide zijkanten meerdere malen gefotografeerd zijn. Het geuite vermoeden, itt. veronderstelling wat u er van maakt, dat u de foto's niet goed heeft bekeken, is dus gebaseerd op uw eigen uitlatingen.

Wat mij betreft leveren de foto's voldoende bewijs op dat er geen grote deuk in de tank aanwezig is. Er is namelijk geen grote deuk zichtbaar. Genoeg reden er van uit te gaan dat deze grote deuk er niet was.
Wederom, de grote deuk uitgaande van de juistheid van het door TS gestelde en geimpliceerde, reeds eerder gemotiveerd waarom.

Wat de overschilderde beschadiging betreft, hier heb ik het verder niet over gehad. Waarom ook, deze zal niet zichtbaar zijn op de foto's, zoals een vervorming wel zou zijn. Met andere woorden, BVA heeft met haar foto's niet beweerd dat de motorfiets smetteloos is, enkel dat er geen duidelijk zichtbare gebreken als vervormingen aan zitten.

Interessante discussie.

Voor juristen....
Is daar geen ander forum voor ?

Keizer Leo poneert hier stellingen waaruit de TS wellicht kan concluderen geen rechten te hebben. Het is in het belang van TS en andere consumenten in vergelijkbare situaties deze stellingen te weerleggen. M.i. is een consumentenforum hiertoe de juiste plek.

[crazyme]

Wanneer je denkt dat de gemiddelde consument de discussie tussen twee schriftgeleerden wil volgen dan wens ik je veel succes.

Mijn inschatting is dat >95% afhaakt.

[alfatrion]

Dus omdat mensen misschien afhaken wanneer onjuiste beweringen weerlegt worden, geef jij er de voorkeur aan dat mensen hier fout voorgelicht worden?

[Emmy75]

Wanneer je denkt dat de gemiddelde consument de discussie tussen twee schriftgeleerden wil volgen dan wens ik je veel succes.

Mijn inschatting is dat >95% afhaakt.

Als een topic je niet interesseert, kun je het toch negeren. Men hoeft het niet te lezen. TS wekt overigens de indruk de discussie wel actief te volgen en kan het ook waarderen antwoorden te hebben ontvangen.

Misschien gaat deze discussie een beetje ver op juridisch gebied. Echter het gaat wel over het consumentenrecht en een consumentenforum lijkt mij daar een prima medium voor. Zo'n 95% van de vragen heeft betrekking op de rechten van de consument en deze zouden niet beantwoord kunnen worden, zonder gebruik te maken van het consumentenrecht.

[crazyme]

Deze juridische discussie over de manier waarop je wetsartikelen moet uitleggen heeft de relevantie met de openingspost volledig verloren.

Het gaat inmiddels om juristen die graag hun gelijk willen halen.

Een consument heeft helemaal niets aan die discussie vanwege de onleesbaarheid.

Maar discussieer vooral verder hoor, het is slechts mijn mening.

[Emmy75]

Ik zou als consument liever deze discussie lezen en verschillende meningen afwegen dan dat het eenzijdig wordt belicht met zaken die wellicht onjuist zijn.

Overigens is het voor mij prima leesbaar.

[Leo The Emperor]

Het valt moeilijk om niet in herhalingen te vallen , want de bestreden punten blijven dezelfde.

Wat de overweging van het hof betreft, u weigert deze in context te zien, terwijl het woord restauratie als gebruikt in die overweging hiertoe toch een hint zou moeten bieden

Dit is de overweging van het hof (herhaald ingelast)

Citaat:
Het is een feit van algemene bekendheid dat op veilingen door de veilinghouder voor derden zaken worden geveild die van een zodanige leeftijd en type zijn dat niet zondermeer verwacht kan worden dat zij in perfecte staat zijn. Kijkdagen dienen onder andere om geïnteresseerde kopers in de gelegenheid te stellen de aangeboden zaken te inspecteren

Als het hof had willen aangeven dat deze overweging alleen geldig is voor een antiekveiling en alleen geldig is voor een antieke vaas, dan was dit in de woordkeus wel tot uiting gekomen.

Het hof spreek over veilingen in het algemeen zonder zich te beperken tot antiekveilingen, executieveilingen of welke deelverzameling dan ook. Mocht het hof het alleen een standpunt over de betrokken veiling hebben willen geven dan was het aangewezen om over deze veiling te spreken.

Ook de vervolgzin over kijkdagen gaat niet over antiekveilingen maar heeft veilingen als een algemeen begrip tot onderwerp.

Mocht TS nu een klassieke Indian hebben aangeschaft met een deuk in de tank welke was weggeplamuurd welke plamuur bij het nemen van een drempel was losgelaten had u de door u aangehaalde jurisprudentie welicht 1 op 1 kunnen overnemen.

Citaat:
In de catalogus stond niet vermeld dat de vaas gaaf, ongeschonden of niet gerestaureerd was. Als niet of onvoldoende weersproken stelt het hof vast dat op de betreffende veiling en bovenaan de kavellijst in de papieren versie van de veilingcatalogus vermeld stond dat eventuele restauratie en/of gebreken niet altijd zijn vermeld. Op schades of restauraties diende [X.] dan ook bedacht te zijn.

Bovenstaand citaat gaat dus wel alleen over betreffende antiekveiling, en de rechter verbind er de conclusie aan dat de opmerking over de nauwgezetheid van de informatie die op de veilingcatalogus staat voor de koper een reden moet zijn om op onderzoek uit te gaan.

Nu een dergelijke opmerking, maar dan nog veel uitgebreider en omzichtiger, staat ook in de AV van BVA. Gelijk aan bovenstaande citaat een reden voor de verkoper om ook hier op onderzoek uit te gaan.

Hoe goed het mankement te zien is, of oud de zaak is doet helemaal niet ter zake. De koper had deze mededelingen van de verkoper ernstig moeten nemen, en mag er niet zonder meer vanuit gaan dat het product schadevrij of zonder mankementen is.

[alfatrion]

Het is een feit van algemene bekendheid dat op veilingen door de veilinghouder voor derden zaken worden geveild die van een zodanige leeftijd en type zijn dat niet zondermeer verwacht kan worden dat zij in perfecte staat zijn. Kijkdagen dienen onder andere om geïnteresseerde kopers in de gelegenheid te stellen de aangeboden zaken te inspecteren

Als het hof had willen aangeven dat deze overweging alleen geldig is voor een antiekveiling en alleen geldig is voor een antieke vaas, dan was dit in de woordkeus wel tot uiting gekomen.

Het hof spreek over veilingen in het algemeen zonder zich te beperken tot antiekveilingen, executieveilingen of welke deelverzameling dan ook. Mocht het hof het alleen een standpunt over de betrokken veiling hebben willen geven dan was het aangewezen om over deze veiling te spreken.

Het hof spreekt juist niet over veilingen in het algemeen. Ze gebruik een bepaald lidwoord voor de term veilinghouder. Dat betekent dat wie de veilinghouder is bepaald kan worden, namelijk een van de partijen die betrokken is bij het geschil. Het hof schets wijst er verder ook nog op dat de zaken "een zodanige leeftijd en type" dat de koper niet mag verwachten dat deze in perfecte staat zijn.

Als je nog steeds deze zelfde opvatting handhaaft vraag me af waarom jij denkt dat een koper die een bod uitbrengt op een nieuwe auto niet mag verwachten dat deze in perfecte staat is, juist vanwege de leeftijd?

[Leo The Emperor]

Ze gebruik een bepaald lidwoord voor de term veilinghouder

De veilinghouder van een veiling.
Het bepaalde slaat op het feit dat het bij het algemene woord veiling hoort, en dat bij elke willekeurige veiling de veilinghouder kan worden bepaald ...

[alfatrion]

De veilinghouder van een veiling.

Dat staat er niet.

Het bepaalde slaat op het feit dat het bij het algemene woord veiling hoort, en dat bij elke willekeurige veiling de veilinghouder kan worden bepaald ...

Deze discussie begint zo langzamerhand op mijn lachspieren te werken. Als in een roman staat "het meisje stond even stil" dan wordt daarmee niet bedoeld alle meisjes even stil staan.

"Het is een feit van algemene bekendheid dat op veilingen door een veilinghouder voor derden zaken worden geveild die van een zodanige leeftijd en type zijn dat niet zondermeer verwacht kan worden dat zij in perfecte staat zijn."

Zo is het lidwoord onbepaald en slaat het dus op alle veilinghouders. Ik hou er even mee op als je het niet erg vind. Hier overtuig je niemand meer mee. Ik wil nog wel opmerken dat je mijn vraag niet beantwoord heb. Ik kan alleen maar gissen naar de redenen.

[adSolvendum]

een zodanige leeftijd en type

Waarom blijft u nu halstarrig vasthouden aan de stelling dat het door u aangehaalde vonnis betrekking heeft op alle veilingen, althans dat deel wat beschrijft wat een koper mag verwachten? Wat denkt u dan dat de rechter in casu bedoeld heeft met bovengenoemde woorden?

En wat 'de' veilinghouder betreft, wanneer een willekeurige veiling werd bedoelt was kwalificatie middels het benoemen van 'door de veilinghouder' overbodig geweest, het voegt niets toe aan de zin in dat geval.

Nu het volledige citaat:

In deze zaak kocht [X.] op een veiling een meer dan honderd jaar oude vaas ter uitbreiding van zijn collectie. Het is een feit van algemene bekendheid dat op veilingen door de veilinghouder voor derden zaken worden geveild die van een zodanige leeftijd en type zijn dat niet zondermeer verwacht kan worden dat zij in perfecte staat zijn. Kijkdagen dienen onder andere om geïnteresseerde kopers in de gelegenheid te stellen de aangeboden zaken te inspecteren. In de catalogus stond niet vermeld dat de vaas gaaf, ongeschonden of niet gerestaureerd was. Als niet of onvoldoende weersproken stelt het hof vast dat op de betreffende veiling en bovenaan de kavellijst in de papieren versie van de veilingcatalogus vermeld stond dat eventuele restauratie en/of gebreken niet altijd zijn vermeld. Op schades of restauraties diende [X.] dan ook bedacht te zijn. Daaraan doet niet af dat in de catalogus hier en daar bij een kavel wel iets vermeld stond over een restauratie of beschadiging. De stelling dat restauraties doorgaans in catalogi worden vermeld is door [X.] niet nader onderbouwd. [X.] heeft een kijkdag bezocht en de vaas naar eigen zeggen daar ook ter inspectie in handen gehad. Met [Y.] is het hof van oordeel dat het op de weg van [X.] lag om, zo hij het van belang achtte dat de vaas geen restauraties had ondergaan en zichzelf als collectioneur niet deskundig genoeg achtte, een expert of taxateur mee te nemen om de vaas te onderzoeken.

Datgene waar u alsmaar op hamert onderstreept. Dit is voorafgegaan door de context, vet gemaakt. Verderop nog een stukje vet, iets wat het hof kennelijk als reden ziet op schades en restauraties bedacht te zijn.
In de zaak Motorfiets worden er her en der beschadigingen gespecificeerd, zonder te berichten dat dit niet overal wordt gedaan. Uw logica volgend zou juist dit dus reden moeten zijn niet bedacht te zijn op schades.

De koper heeft de mededeling als gedaan met de foto's serieus genomen, en geen reden gezien hieraan te twijfelen. Voornoemde mededeling betrof de zaak specifiek, ofwel was specifiek voor deze overeenkomst. AV daarintegen zijn van algemene aard, betrekking hebbend op minimaal nog een overeenkomst, in deze alle. U mag kiezen welke mededeling prevaleert.
Daarbij heeft de verkoper de koper niet meer in de gelegenheid gesteld de zaak voorafgaande aan de bieding te inspecteren. Wanneer BVA bij een dergelijke online veiling zich niet de vingers wil branden moet zij geen biedingen accepteren na de laatste inspectie mogelijkheid van mensen die tot dan onbekend waren. Als BVA in haar AV stelt dat de zaak geinspecteerd moet worden, moet zij immers toch de mogelijkheid hiertoe bieden?

Als u nu weer dezelfde stellingen gaat herhalen, volsta dan met woorden in de trant van 'ik heb toch gelijk', dit is makkelijker, en dat gelijk krijgt u dan bij deze ook gewoon.

Het gaat inmiddels om juristen die graag hun gelijk willen halen.

Ik denk eerder dat niet-juristen graag gelijk willen halen. Het halen van gelijk is voor een jurist immers veelal van ondergeschikt belang.

[crazyme]

Het gaat inmiddels om juristen die graag hun gelijk willen halen.

Ik denk eerder dat niet-juristen graag gelijk willen halen. Het halen van gelijk is voor een jurist immers veelal van ondergeschikt belang.

Je bedoelt : die genieten al van de discussie op zich ?

[r_s]

Ook ik heb slechte ervaringen met BVA. Heb een auto gekocht, waarvan de automaat defect bleek te zijn. De auto was dus eigenlijk economisch total-loss. Ik heb nu aangifte gedaan van internet-oplichting. De politie vertelde mij, dat als er meerdere aangifte gaan doen, dat de zaak zeker opgepakt gaat worden. Dus dan zie je misschien je geld nog terug. Dus mijn oproep aan iedereen is doe aangifte!!

[r_s]

Ook ik heb slechte ervaringen met BVA. Heb een auto gekocht, waarvan de automaat defect bleek te zijn. De auto was dus eigenlijk economisch total-loss. Ik heb nu aangifte gedaan van internet-oplichting. De politie vertelde mij, dat als er meerdere aangifte gaan doen, dat de zaak zeker opgepakt gaat worden. Dus dan zie je misschien je geld nog terug. Dus mijn oproep aan iedereen is doe aangifte!!