[ archief ] Dieselverboden. Bewuste misleiding?

[BreejKC]

De discussie die ik begonnen ben over de brandstof GTL in plaats van dieselbrandstof op basis van aardolie is wat verzandt richting het wel of niet rijden met een elektrische auto. Op zich prima, maar ik ga even terug naar het oorspronkelijke onderwerp.

Interessant is de genoemde nieuwe techniek van de supercondensator als middel tot voortstuwing van voertuigen. Zeker biedt dit perspectieven, maar de haalbaarheid in de nabije toekomst is de grote vraag. De techniek met waterstof als middel tot voortstuwing is al decennia lang bekend en een zeer schoon alternatief om voertuigen elektrisch voort te stuwen met een eigen brandstof “aan boord” die voor deze voortstuwing middels een brandstofcel zorg draagt. Toch is die toepassing van de waterstoftechniek tot op de dag van vandaag nog niet groots omarmt. Veel meer doen we het nu met tussendoor-technieken als hybride-aandrijvingen met conventionele brandstof of volledig elektrische aandrijvingen op basis van accu’s ofwel vele kleine batterijtjes slim geschakeld in een grote en zware kist, die ook weer voortgestuwd moet worden.

Zolang we het met deze alternatieven doen en de echt schone alternatieven het nog niet in het groot halen, blijft het een kwestie van keuzes maken. Volledige elektrische voortstuwing lijkt een goede optie. Voor wie geen grote afstanden hoeft af te leggen en tussen de ritten door zelf voor de productie van de elektriciteit kan zorgen met zonnecellen, is dit een redelijk alternatief. Maar, die elektriciteit moet over het algemeen ook ergens gemaakt worden, vervuild daar ook en kent grote transportverliezen over het elektriciteitsnet eerdat het in die accu’s zit. Daarnaast zijn de hybride- en volledig elektrisch aangedreven voertuigen ook niet de meest voordelige v.w.b. aanschafprijs in het vervoerssegment. Tesla is daar met zijn elektrische voertuigen zeker geen uitzondering op. Toch is men kennelijk, gezien het huidige beeld op straat, bereid daar bij de aanschaf al gauw enkele duizenden Euro’s extra voor te betalen ten opzichte van de nog volledig op conventionele brandstof aangedreven voertuigen.

Dan kom ik nog een keer terug op de brandstof GTL. Ik haalde eerder aan dat deze brandstof per liter nog duurder is als de conventionele dieselbrandstof. Een zoektochtje op internet leerde mij dat op enkele plaatsen dit prijsverschil al is gereduceerd tot ca. € 0,15 per liter. Dán wordt het interessant om eens te gaan rekenen met afgelegde kilometers per jaar, verbruik per kilometer, de hoeveelheid brandstof die daarvoor nodig is en wat je er dan per jaar meer voor betaald. Kies je voor die enkele duizenden Euro’s meer voor die tussendoor-technieken bij de aanschaf of smeer je een extra bedrag voor schoner rijden uit over het aantal jaren gebruik van die nieuwe brandstof. En wat als het prijsverschil tussen GTL en conventionele diesel nog meer gereduceerd wordt? Voor de bezitters van een wat jongere dieselauto zou dat verschil wel eens heel voordelig uit kunnen vallen omdat een wat jongere auto, juist vanwege zo’n degelijke dieselmotor, voorlopig nog helemaal niet vervangen hoeft te worden. Zou GTL dan toch een redelijk alternatief zijn?

[Klaas Jan]

U haalt zelf in uw bericht elektrische auto's aan dus logisch dat ook daar op gereageerd wordt.
GTL is ook een fossiele brandstof.
Het zou slechts een kostbare tussenoplossing voor de korte termijn kunnen zijn.
Vol inzetten op elektrisch in combinatie met duurzaam opgewekte stroom is dé weg.

[kweenie]

Toch is die toepassing van de waterstoftechniek tot op de dag van vandaag nog niet groots omarmt. Veel meer doen we het nu met tussendoor-technieken als hybride-aandrijvingen met conventionele brandstof of volledig elektrische aandrijvingen op basis van accu’s

Je begint zelf weer over electrische voertuigen, dus daar ook maar een reactie op. Je geeft het al aan, zulke hybride aandrijvingen zijn over de lange termijn gezien waarschijnlijk tussendoor-technieken. Maar de richting waar we naartoe gaan is wel duidelijk, namelijk voertuigen die lokaal geen of nauwelijks uitstoot hebben.

Waterstof heeft sterk te maken met de vicieuze cirkel dat er nauwelijks tankstations zijn en er dus ook nauwelijks voertuigen komen. Waardoor er dus ook geen tankstations komen... Mede daardoor worden waterstof voertuigen vooral door bedrijven gebruikt. Waar er overigens wel steeds meer van komen.

Dan terug naar gtl. Voor gtl geldt nog veel meer dan voor accu voertuigen dat het een tussendoor techniek is. Het maakt gebruik van aardgas, waarvan de hoeveelheid eindig is. En zeker de rendabel te exploiteren hoeveelheid neemt snel af. En in plaats van dat gas direct te gebruiken, moet vervolgens met een trucje een vloeistof worden gemaakt om in ouderwetse dieselmotoren te kunnen gebruiken. Hoezo schijn-oplossing en tussendoor-techniek...

[Klaas Jan]

Inderdaad, waterstof nu afschrijven op basis van 'Voor een grote uitrol van auto’s die worden voortgestuwd op basis van waterstof is de tijd nog niet rijp genoeg.' is heel erg kort door de bocht.
Het is een kwestie van de focus erop leggen en er technisch voor gaan. Dan komt het misschien wel sneller dan gedacht tot voertuigen op waterstof. Een interessante ontwikkeling is hier https://www.telegraaf.nl/financieel/155 ... tie-op-zee te lezen: waterstofproductie op zee bij windmolenparken.

Nog even over GTL: ik schrijf dit bericht vanuit Groningen. Ik kan u verzekeren dat men hier niet vrolijk wordt van het gebruik van bewerkt aardgas als brandstof...

[BreejKC]

Aardgas raakt op, olie raakt op, kolen mogen niet meer en kernenergie is gevaarlijk op de lange termijn. Mijn hemel, hoe moeten we die overdaad aan elektriciteit voor bedrijven dan in de toekomst maken?

Zeker als men over aardgas onder de Nederlandse bodem spreekt heeft men v.w.b. de beschikbare hoeveelheid en de gevolgen van de winning volkomen gelijk. Nederland is in deze wereld echter niet het enige land dat aardgas onder de bodem heeft zitten. Wereldwijd is het vele en vele malen meer. Als dat eenmaal begint op te raken dan geef ik op een briefje dat de nieuwere en schonere technieken als waterstof, wat ik overigens totaal niet afwijs maar nog te weinig ingeburgerd is, en wie weet wat er nog meer uitgevonden wordt, veel meer geaccepteerd en verkrijgbaar zal zijn als nu het geval is. Overigens om bijvoorbeeld waterstof te produceren is ook weer veel elektriciteit nodig. En waar wordt dat dan van gemaakt? Aangehaald artikel uit de artikel is mij bekend.

Op de Maasvlakte, die ik bijna dagelijks zie, wordt in drie grote tanks LNG (Liquid Natural Gas) zeer regelmatig aangevoerd. 600x gecomprimeerd zit dat in die tanks. Ongecomprimeerd zou dit 1.800 tanks vol gas zijn, genoeg voor het jaarverbruik van heel Nederland. Ongecomprimeerd wordt dit aardgas en misschien ook wel dit LNG gebruikt voor de productie van GTL. Dat aardgas / LNG als grondstof voor deze brandstof binnenkort dus op zou zijn valt, denk ik, nog wel mee.

[sjohie]

Aardgas raakt op, olie raakt op, kolen mogen niet meer en kernenergie is gevaarlijk op de lange termijn. Mijn hemel, hoe moeten we die overdaad aan elektriciteit voor bedrijven dan in de toekomst maken?

Zeker als men over aardgas onder de Nederlandse bodem spreekt heeft men v.w.b. de beschikbare hoeveelheid en de gevolgen van de winning volkomen gelijk. Nederland is in deze wereld echter niet het enige land dat aardgas onder de bodem heeft zitten. Wereldwijd is het vele en vele malen meer. Als dat eenmaal begint op te raken dan geef ik op een briefje dat de nieuwere en schonere technieken als waterstof, wat ik overigens totaal niet afwijs maar nog te weinig ingeburgerd is, en wie weet wat er nog meer uitgevonden wordt, veel meer geaccepteerd en verkrijgbaar zal zijn als nu het geval is. Overigens om bijvoorbeeld waterstof te produceren is ook weer veel elektriciteit nodig. En waar wordt dat dan van gemaakt? Aangehaald artikel uit de artikel is mij bekend.

Op de Maasvlakte, die ik bijna dagelijks zie, wordt in drie grote tanks LNG (Liquid Natural Gas) zeer regelmatig aangevoerd. 600x gecomprimeerd zit dat in die tanks. Ongecomprimeerd zou dit 1.800 tanks vol gas zijn, genoeg voor het jaarverbruik van heel Nederland. Ongecomprimeerd wordt dit aardgas en misschien ook wel dit LNG gebruikt voor de productie van GTL. Dat aardgas / LNG als grondstof voor deze brandstof binnenkort dus op zou zijn valt, denk ik, nog wel mee.

Kernenergie is hartstikke veilig, stukken veiliger dan bijvoorbeeld windmolens. De plekken waar het fout ging, vnl Tsjernobyl en Three Mile Island, kwamen door ontwerpfouten die in de huidige reactorontwerpen al niet meer zitten, en in 4e generatie ontwerpen die door politieke onwil niet van de tekentafel komen, nog weer verbeterd zijn. Fukushima was een natuurramp, waar de kerncentrale natuurkrachten weerstond die fors hoger waren dan de ontwerplimieten, en zelfs daar zijn geen doden door straling gevallen. (de doden en gewonden daar, kwamen door mensen die oa uit bouwkranen vielen of verdronken in de tsunami)

Ik heb liever een kerncentrale hier bij de IJssel dan een zwik van die windmolens.

LNG wordt gemaakt van aardgas, dat raakt evenzogoed op als olie, en veroorzaakt ook nog steeds uitstoot van fijnstof en schadelijke gassen, da's dus ook een dood spoor.

[BreejKC]

@Sjohie. Uw standpunt inzake kernenergie voor het opwekken van elektriciteit onderschrijf ik. Voldoende schone elektrische stroom opgewekt door kernenergie zou de productie van waterstof naar een hoger plan helpen. Dan nog het distributienetwerk dat ook niet binnen enkele jaren gerealiseerd zal zijn.

Helaas hebben we dus te maken met het feit dat we binnen ons land voor kernenergie geen meerderheid kunnen vinden. Tegelijkertijd blijven we de problemen met andere energie-opwekkers benadrukken. Al die opties lijden op die manier dus niet tot een schoner produceren van elektrische stroom. Met dat gegeven zullen we op de alternatieven moeten blijven letten die, ondanks bepaalde nadelen die ook zij hebben, toch weer schoner zijn als de conventionele brandstoffen.

[kweenie]

Aardgas raakt op, olie raakt op, kolen mogen niet meer en kernenergie is gevaarlijk op de lange termijn. Mijn hemel, hoe moeten we die overdaad aan elektriciteit voor bedrijven dan in de toekomst maken?

Er is wereldwijd een veel groter potentieel voor het opwekken van electriciteit zonder uitstoot dan wat er aan energie verbruikt wordt. Grootste 'uitdaging' is daarbij niet zozeer het opwekken (wordt ieder jaar gestaag uitgebreid), maar hoe je de energie op het juiste moment op de juiste plek krijgt. Wat dat 'opslag en transportmedium' betreft zijn er volop ontwikkelingen. Zoals bijvoorbeeld het al genoemde verzameleiland in de Noordzee. Maar ook bijvoorbeeld de 'superbatterij' waarbij de energie wordt omgezet in ammoniak, waar op een geschikt moment weer elektriciteit uit kan worden gemaakt.

Wat CNG, LNG etc betreft, er zijn al wel wagens die daarop rijden. Maar de grote vraag daarbij is steeds, net als bij waterstof, wat de pomphouders (willen) doen. Als gemiddelde pomphouder zou ik nu geen grote investering in maar één van de technologieën doen, maar afwachten tot één van de producten echt doorbreekt.

[Klaas Jan]

Overigens om bijvoorbeeld waterstof te produceren is ook weer veel elektriciteit nodig. En waar wordt dat dan van gemaakt? Aangehaald artikel uit de artikel is mij bekend.

Ja, maar dat staat nu juist in dat artikel dat u kent. Waterstof uit duurzame windenergie dus.

U denkt dat het met de winning van aardgas waaruit GTL wordt geproduceerd nogal meevalt. De gevolgen in Groningen zijn toch wel degelijk uniek te noemen. Maatschappijontwrichtend kan ik u verzekeren. Kom eens een dagje langs hier.
Ook wordt er steeds meer aardgas in de vorm van schaliegas gewonnen. Een zeer schadelijke manier van gaswinning. Een cocktail van tentallen chemische stoffen wordt de grond ingepompt en komt er als chemisch afval ook weer uit.

Afscheid nemen en wel zo snel mogelijk.
De knop moet heel snel om.

[kweenie]

Los van de vraag of er wel of niet genoeg is, ben ik van mening dat het gebruiken van grondstoffen altijd te prefereren is boven het verbruiken van grondstoffen. Als er dan geïnvesteerd moet worden in een andere ingrijpende infrastructuur bovenop de huidige diesel-benzine-lpg , dan lijkt een variant gebaseerd op gebruik (bv waterstof, elektrolyten of iets anders wat nog moet worden bedacht) logischer dan weer een variant gebaseerd op verbruik.

[BreejKC]

Nog enkele voordelen op een rijtje van GTL brandstof:
- Sterke reductie van NOx (Stikstofoxide) en fijnstof.
- Biologisch afbreekbaar.
- Een CFPP (Cold Filter Plugging Point) van -20°C.
- Een Cetaangetal van 70, wat betekent dat de ontbrandingssnelheid van de brandstof bijna twee keer zo snel is als bij gewone diesel. Door deze schonere verbranding wordt de smeerolie minder belast met roetdeeltjes wat een gunstig effect heeft op vervuiling van de motor.

Klaas Jan nodigt mij uit om eens in Noord-Groningen te komen kijken wat de gevolgen van de aardgaswinning te zijn. Buiten het feit dat Noord-Groningen wat ver van mijn woonplaats is om het daar "even" te komen bekijken, hoeft men mij niet te overtuigen wat de maatschappij ontwrichtende gevolgen daar zijn door de winning van aardgas. Ook bij ons in het westen is dat inmiddels genoeg doorgedrongen en raken ook wij er steeds meer van overtuigd dat de aardgaswinning in Groningen flink afgebouwd moet worden om op afzienbare termijn tot een einde te komen.

Als we voor de productie van GTL alleen afhankelijk zouden zijn van aardgas dat uit Noord-Groningen afkomstig is dan ben ik er voor 100% van overtuigd dat je met die productie van GTL, ondanks de voordelen, beter kunt stoppen. Maar, nogmaals, voor aardgaswinning zijn we niet uitsluitend afhankelijk van Noord-Groningen. In de hele wereld wordt aardgas gevonden en naar boven gehaald. Waarschijnlijk met minder maatschappij ontwrichtende gevolgen. Nu dat mogelijk is, lijkt mij de productie van GTL op basis van aardgas t,o.v. de productie van de conventionele dieselolie op basis van aardolie een beter alternatief gezien de hiervoor genoemde voordelen.

[kweenie]

Gtl is zeker een grote verbetering vergeleken met diesel. Maar de vraag blijft nog steeds of je op de lange duur wel zo'n twintigste eeuwse verbrandingsmotor wilt blijven gebruiken.

En zolang (oude) diesels op zowel diesel als gtl kunnen rijden, is het terecht dat ze in het gemeentelijk beleid van de 'slechte' variant uitgaan, dat er dus gewone diesel wordt gereden.

[Cornelis7]

Diesels zijn stip op een de grootste vervuilers en het ongezonds voor stedelingen: http://www.ademloos.be/factchecker/dies ... limaat-co2

Als we louter naar luchtkwaliteit kijken, dan zijn diesels met voorsprong de grootste vervuilers:
* ze stoten meer fijn stof uit
* fijn stof van diesel bevat bovendien veel meer kankerverwekkers, zoals PAKs. Sinds juni 2012 zit diesel in de hoogste categorie kankerverwekkende stoffen, samen met bijvoorbeeld asbest.
* uitstootregulering van diesels werkt niet, die van benzinewagens wel. De uitstoot van NOx is de laatste 20 jaar niet verminderd, ondanks 40x strengere normen

Verder produceren kleine benzinemotoren niet meer CO2 dan dieselmotoren.

Conclusie: bestrijd diesels en abnormaal krachtige benzinemotoren

[Costnix]

Mijn Geen auto mag elke milieuzone in.

[BreejKC]

Mijn beste Cornelis. Heeft u mijn vorige reactie slecht gelezen? Heeft u doorgezocht op internet over GTL? Juist o.a. vanwege de fijnstofproductie bij conventionele dieselolie is die GTL ontwikkeld. Juist die GTL stoot veel minder fijnstof uit met dezelfde dieselmotor, waardoor uw argument van de dieselmotor als achterhaald onderuit gaat. Helaas voorzie ik niet dat ons gehele wagenpark binnenkort vervangen zal zijn door elektrische voertuigen of voertuigen met waterstofaandrijving. Totdat moment daar is zullen we het dus met de diverse verbrandingsmotoren moeten doen. Hoe goed of beter die alternatieven ook zijn. Het kost gewoon tijd. Tot die tijd is het dus zeker zinvol om die huidige techniek met verbrandingsmotoren zo schoon mogelijk te laten verlopen. En daar is GTL t.o.v. conventionele dieselOlie en gasolie één van de middelen toe.

[BreejKC]

Dank u. Recent uitgebreid artikel erover gelezen in de Waterkampioen. Ook wat achtergrondinformatie op internet. Veel positieve ervaringen op het motorbootforum. Het heeft mij aan het denken, en reageren, gezet.

Heb het zelf nog niet gebruikt in mijn dieselauto, die over twee weken zijn tweede jubileum viert en 4 ton aan kilometers ruim overschreden heeft. Ben benieuwd naar de resultaten in de praktijk. Wie weet is die schone brandstof ook nog goed voor dat oude dieselmotortje die overigens nog steeds als een naaimachientje loopt. En dat in een Skoda waarvoor ik tien jaar geleden nog meewarig aangekeken werd. Soms moet je een gokje nemen, niet waar?

[renewouters]

Pas met de Tesla van een jaar of vijf geleden kwam er een leuke auto met een goede actieradius

Geen idee wat jij onder goed verstaat. Ik heb in 2015 een hele poos naar tevredenheid in een Model S 85 mogen rijden. Enkel als ik reed als rijdende wegblokkade en met warm weer kwam ik richting de 350 kilometer actieradius in alle andere gevallen kwam ik tussen de 220 en 300 km wat voor een vrijwel nieuw accupakket niet heel erg goed is (mijn mening dan).
Verder reed de auto echt goed maar was het wel een echte naar Amerikaanse maatstaven gebouwde auto wat inhield dat de auto extreem slordig was gebouwd (een Dacia zit op een aantal punten echt strakker in elkaar). Kortom ideaal voor een goedverdienende zelfstandige en als tweede auto maar als het je enige auto is en je moet het onderhoud zelf betalen: snel doorlopen en iets anders kopen!

Ook bij een elektrische auto wordt de actieradius, net als bij een auto op fossiele brandstof, bepaald door de rechtervoet. Ik zie af en toe Tesla's wegschieten bij het stoplicht (hartstikke leuk natuurlijk om zo'n loeisnelle auto te hebben) maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van de actieradius.

[kokka]

Conclusie: bestrijd diesels en abnormaal krachtige benzinemotoren

valt een 5.2 liter V10 onder abnormaal krachtig?

[kweenie]

Maar even terugkomend op het ontwerp. Dat er allerlei alternatieve energiebronnen zijn, waaronder ook brandstoffen die in een normale dieselmotor kunnen worden gebruikt, is wel leuk en aardig. Maar dat heeft geen gevolgen voor het feit dat dieselmotoren die nog niet aan de normen van vijftien jaar geleden voldoen en die op diesel lopen behoorlijk veel troep uitstoten. Aangezien niet van buiten dient te zien is of de auto op diesel loopt of op een andere bron, is het terecht dat ze worden behandeld als diesel auto's. Een daarmee soms uit de stadscentra worden verbannen.

Alleen als de zekerheid er was dat deze auto's niet meer op diesel zouden rijden, maar alleen op een alternatief (zoals gtl), dan zouden zij ook gewoon de stadscentra in mogen blijven rijden. Maar juist omdat diesel en gtl zo uitwisselbaar zijn, is die zekerheid niet te geven.

[16again]

In hoeverre zijn die dieselverboden nu symboolpolitiek ?
Inderdaad zijn de oude diesels meer vervuilend, maar hoeveel van die oude diesels rijden er nu nog rond? Een diesel kopen is pas lonend als je veel kilometers maakt, en na 15 jaar veel kilometers zijn die oude diesels wel een keer op.

Tevens zijn de nieuwe diesels alleen op papier schoon. Door sjoemelsoftware stoten deze tien tot veertig keer meer giftige stoffen uit dan toegelaten volgens de Europese standaard.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Emissieschandaal
En van deze nieuwe diesels rijden er veel meer rond
Dus als je als politicus ballen hebt, verbied dan die sjoemeldiesels in je stad.