Geen rente op rente

[16again]

https://radar.avrotros.nl/nieuws/item/a ... mpenseerd/
Uit de hoge hoed van het Kifid: Alles wat klanten teveel betaalden doordat de rente niet naar beneden was bijgesteld, is opgevat als onverschuldigde betaling, , en daardoor loopt de consument rente op rente mis.

Was het idee achter onverschuldigde betaling niet juist dat er geen overeenkomst bestaat?

[Moneyman]

Er is zowel door het Kifid als door de Commissie van Beroep wel aardig over nagedacht, en ik vind ‘t op het eerste gezicht niet onlogisch.

5.19 Zoals de Commissie van Beroep hiervoor al meermalen heeft opgemerkt, is de referentierente een hulpmiddel om te begroten wat de consument te veel heeft betaald, indien de rente op het doorlopend krediet niet heeft meebewogen met de relevante marktrente. Als Consument door een eigen rentebeleid van de Bank enerzijds te veel aan rente heeft betaald, omdat de rente op het doorlopend krediet niet steeds voldoende met de relevante marktrente heeft meebewogen, maar Consument anderzijds minder heeft betaald, bijvoorbeeld omdat de rente in bepaalde periodes lager is geweest dan bij meebewegen het geval zou zijn geweest, behoeft de Bank alleen terug te betalen wat de consument per saldo te veel heeft betaald. Op dit onderdeel is de Commissie van Beroep het dus eens met de Bank, zij het dat dit geen toepassing is van art. 6:100 BW. Het gaat immers niet om het vergoeden van schade, maar om het terugbetalen van wat te veel, en dus onverschuldigd is betaald.’

https://www.kifid.nl/wp-content/uploads ... indend.pdf

[Lady1234]

Dat stukje teveel rente, was dus die onverschuldigde betaling.

[16again]

Dat stukje teveel rente, was dus die onverschuldigde betaling.

Er zijn te hoge rente percentages gehanteerd, dat staat vast. Maar daar zie ik eerder een aflossing in op bestaande lening, dan een onverschuldigde betaling.
Voor onverschuldigde betaling dient de ontvanger te goeder trouw te zijn, dat lijkt mij hier niet het geval.

[Lady1234]

Maar het Kifid ziet het anders, helaas voor die klanten.

[alfatrion]

De Hoge Raad stelt voorop dat van kwade trouw in de zin van art. 6:205 BW pas sprake is als de ontvanger wist of vermoedde dat de betaling niet verschuldigd was. Of de ontvanger te kwader trouw is moet bepaald worden aan de hand van de subjectieve kennis van de ontvanger ten tijde van de ontvangst van de betaling. Voor kwade trouw is dus onvoldoende dat de ontvanger (objectief) behoorde te weten dat de betaling niet verschuldigd was. Ook onvoldoende is dat de ontvanger (subjectief) twijfelt over de verschuldigdheid van de betaling (r.o. 3.5.3).

https://cassatieblog.nl/verbintenissenr ... -betaling/

[arvandongen]

Als een partij onverschuldigd geld heeft MOETEN betalen, dan is er toch automatisch sprake van financiële schade voor die partij?

Ik kan het KiFiD ook niet volgen in de conclusie dat er geen sprake zou kunnen zijn van rente op rente wegens het het gegeven dat de bankrente op enig moment lager had kunnen zijn dan de referentie rente.
De onverschuldigde bedragen kunnen dagelijks berekend worden. Eventuele vermindering van de onverschuldigde bedragen ook dagelijks. De uitbetalingsdatum van de rente op schade kan jaarlijks toegevoegd worden aan het schadebedrag, waarna die voor de renteberekening van
het jaar daarop meetelt.

[16again]

Maar het Kifid ziet het anders, helaas voor die klanten.

Klopt.
Maar ook spijtig voor het Kifid, als hogere rechters het straks toch weer anders zien.

[alfatrion]

Weer? Gebeurt dat zovaak dan?

Ik zou mij eerder afvragen of er sprake is van een onrechtmatige daad. Met een beroep op kwade trouw kom je nergens.

[Moneyman]

Als een partij onverschuldigd geld heeft MOETEN betalen, dan is er toch automatisch sprake van financiële schade voor die partij?

Bedenk ook dat het in deze procedure niet ging om een eis tot schadevergoeding. Die zou, met deze uitspraak in de hand, nog prima als afzonderlijke vordering ingesteld kunnen worden (en, naar mijn mening, ook kunnen slagen).

Er zijn te hoge rente percentages gehanteerd, dat staat vast. Maar daar zie ik eerder een aflossing in op bestaande lening, dan een onverschuldigde betaling.

Dat is achteraf doelgericht invullen. Op het moment van betaling was het oogmerk van de betaling niet om af te lossen.

Voor onverschuldigde betaling dient de ontvanger te goeder trouw te zijn, dat lijkt mij hier niet het geval.

Ook dit is niet meer dan een emotie-argument. Ik mis in ieder geval iedere vorm van argumentatie. Pas achteraf is vast komen te staan dat de gebruikte werkwijze niet juist was. Waarom zou er dan op het moment van betaling al geen goeder trouw zijn?

Maar ook spijtig voor het Kifid, als hogere rechters het straks toch weer anders zien.

Ik zie nog geen argumenten waarom dat zo zou zijn, en ook dat "weer" wekt een suggestie dat dat veel vaker het geval is. Ben benieuwd naar je onderbouwing.

[16again]

Er zijn te hoge rente percentages gehanteerd, dat staat vast. Maar daar zie ik eerder een aflossing in op bestaande lening, dan een onverschuldigde betaling.

Dat is achteraf doelgericht invullen. Op het moment van betaling was het oogmerk van de betaling niet om af te lossen.

In tegendeel. De doelgroep bij dit soort producten is vaak na 20 jaar verbaasd dat er nog vrijwel niets is afgelost.

Voor onverschuldigde betaling dient de ontvanger te goeder trouw te zijn, dat lijkt mij hier niet het geval.

Ook dit is niet meer dan een emotie-argument. Ik mis in ieder geval iedere vorm van argumentatie. Pas achteraf is vast komen te staan dat de gebruikte werkwijze niet juist was. Waarom zou er dan op het moment van betaling al geen goeder trouw zijn?

De aanbieder van het product hield zich niet aan de eigen kleine lettertjes. Die juist bij de aanbieder bekend behoren te zijn. Verstoppertje spelen mag wat mij betreft niet lonen.

[Moneyman]

Er zijn te hoge rente percentages gehanteerd, dat staat vast. Maar daar zie ik eerder een aflossing in op bestaande lening, dan een onverschuldigde betaling.

Dat is achteraf doelgericht invullen. Op het moment van betaling was het oogmerk van de betaling niet om af te lossen.

In tegendeel. De doelgroep bij dit soort producten is vaak na 20 jaar verbaasd dat er nog vrijwel niets is afgelost.

Dat statement, als het al waar is, ontkracht niet wat ik schreef.

Voor onverschuldigde betaling dient de ontvanger te goeder trouw te zijn, dat lijkt mij hier niet het geval.

Ook dit is niet meer dan een emotie-argument. Ik mis in ieder geval iedere vorm van argumentatie. Pas achteraf is vast komen te staan dat de gebruikte werkwijze niet juist was. Waarom zou er dan op het moment van betaling al geen goeder trouw zijn?

De aanbieder van het product hield zich niet aan de eigen kleine lettertjes. Die juist bij de aanbieder bekend behoren te zijn. Verstoppertje spelen mag wat mij betreft niet lonen.

Dat is te makkelijk. Het gaat om de uitleg van de toepassing van de kleine lettertjes. Die pas nu vast staat.

[Cro]

In tegendeel. De doelgroep bij dit soort producten is vaak na 20 jaar verbaasd dat er nog vrijwel niets is afgelost.

Dat verbaasd zijn is vrij vreemd, daar die doelgroep juist vaak kiest voor een zo laag mogelijke maandlast, met zo min mogelijk aflossing. Dat er dan vaak alleen, of vrijwel alleen maar rente betaald wordt is logisch. Dat er dan aan het einde van de rit nog een flink bedrag openstaan mag geen verrassing zijn.

Maar ook dan is achteraf teveel betaalde rente natuurlijk geen aflossing, ik kan wat dat betreft de uitspraak wel volgen. Het geld moet terug, maar het is niet aan te merken als schade.

Daarnaast verwacht ik dat als je het gros van deze klanten het destijds gevraagd had, dat ze liever de maandlast nog lager hadden gehad, dan dat ze dit bedrag als aflossing kwijt hadden willen zijn.

[16again]

Dat is te makkelijk. Het gaat om de uitleg van de toepassing van de kleine lettertjes. Die pas nu vast staat.

Als er 10 jaar overheen gaat , voordat de uitleg van die kleine lettertjes duidelijk is, dan hadden die kleine lettertjes maar duidelijker opgesteld moeten zijn. En dat is de verantwoording van 1 partij. Die er nu flink voordeel mee heeft.

[Moneyman]

Dat is te makkelijk. Het gaat om de uitleg van de toepassing van de kleine lettertjes. Die pas nu vast staat.

Als er 10 jaar overheen gaat , voordat de uitleg van die kleine lettertjes duidelijk is, dan hadden die kleine lettertjes maar duidelijker opgesteld moeten zijn. En dat is de verantwoording van 1 partij. Die er nu flink voordeel mee heeft.

Je beseft dat dit geen argumentatie is die de kwader trouw hard maakt?

[16again]

Daarnaast verwacht ik dat als je het gros van deze klanten het destijds gevraagd had, dat ze liever de maandlast nog lager hadden gehad, dan dat ze dit bedrag als aflossing kwijt hadden willen zijn.

Maar er is niet gevraagd aan de klanten of ze renteloos wilden sparen, naast de lening met torenhoge rente die ze al hadden.

[Moneyman]

Daarnaast verwacht ik dat als je het gros van deze klanten het destijds gevraagd had, dat ze liever de maandlast nog lager hadden gehad, dan dat ze dit bedrag als aflossing kwijt hadden willen zijn.

Maar er is niet gevraagd aan de klanten of ze renteloos wilden sparen, naast de lening met torenhoge rente die ze al hadden.

Logisch ook - het was geen bewuste keuze. Hetgeen weer bevestigd dat er geen sprake is van kwade trouw.

[Moneyman]

Maar de Rabobank ziet het toch net weer iets anders en vergoed wel rente op rente, als ik me goed heb ingelezen.

Zou goed kunnen. Ik vind het, los van de juridische vraag of het verplicht is, ook wel een redelijke oplossing. Als de bank achteraf in het ongelijk is gesteld, vind ik het wel zo chique om het dan op te lossen op de voor de gedupeerde klant meest gunstige wijze.

[witte angora]

Ik kan het KiFiD ook niet volgen in de conclusie dat er geen sprake zou kunnen zijn van rente op rente wegens het het gegeven dat de bankrente op enig moment lager had kunnen zijn dan de referentie rente.

Sins 1999 had ik een DK met variabele rente. Geloof mij nu maar: de bankrente is nooit en te nimmer lager geweest dan de referentierente. Dat zou het Kifid toch moeten weten denk ik.

Of het nu bewust is of onbewust: het Kifid zet de hele boel op een dwaalspoor.

[Lady1234]

Geen dwaalspoor, maar een strikt andere uitleg.