[ archief ] Gekopieerde (ABN Amro) pinpas + geldautomaat

[funky09]

Hallo,

Eind februari 2009 is mijn moeder het slachtoffer geworden van pinpasfraude. Kwaadwillenden hebben haar ABN Amro pinpas voor een zeer korte tijd uit haar portemonnee gehaald, de magnetische informatie van die pas gekopieerd en vervolgens de pas weer teruggestopt in de portemonnee.
Daarna is er in het tijdsbestek van 2 dagen EUR 2864,88 van haar rekening gehaald.

Op de afschriften is te zien dat er gepind is in winkels én dat geld is opgenomen bij geldautomaten.
De ABN Amro beweert nu dat het in dit geval niet gaat om pinpasfraude, want (ik citeer de ABN Amro bank): 'met een gekopieerde pinpas kunnen alleen maar aankopen in winkels gedaan worden. Met een gekopieerde pinpas kan nimmer geld uit een geldautomaat verkregen worden'.

Mijn brandende vraag is nu: klopt deze redenatie? Kan een gekopieerde pinpas alleen maar gebruikt worden bij pinapparaten in winkels en niet bij geldautomaten?

[VENCO dropje]

Daar kan AA wel eens gelijk hebben.
- Heeft je moeder een pinpas met een "EMV" Chip (ik bedoel niet de chipknip maar een nieuwe pas met chip als vervanger van de magneetstrip)
- In Nederland accpeteren alle geldautomaten voortaan de EMV Chip (mits de pinpas is voorzien van een EMV Chip). Je zult dus moeten nagaan bij welke geldautomaat geld is opgenomen...dat zal AA hebben nagegaan en tot de conslusie zijn gekomen dat deze geldautomaat de kaart heeft geaccepteerd als EMV Chipkaart.
- Het lijkt me stug dat je moeder's kaart is gekopieerd, incl. de EMV Chip. Maar....niets is onmogelijk.

[funky09]

Hoi en thnx voor de reactie.

Mijn moeder heeft naast de magneetstrip ook een chip op de pas. Ik neem niet aan dat beide informatiedragers (nu al) gekopieerd kunnen worden. EMV staat nota bene nog in de kinderschoenen.

Maar goed, neemt niet weg dat het feit er ligt: met de gekopieerde pas zijn 17 transactie gepleegd, waarvan er 5 bij een geldautomaat (3 x RBS en 2 x GEldAutomaat) en de rest bij winkels.

Het lijkt mij inderdaad ook sterk dat de data op de EMV-chip ook meegekopieerd is.

Mijn moeder heeft het er enorm moeilijk mee. Deze dieven hebben toentertijd eerst 50 euro uit haar portemonnee gehaald en vervolgens komt ze er 2 dagen later achter dat ze ook nog eens 2900 euro van haar betaalrekening hebben gehaald. Vervolgens geeft de bank ook niet thuis. 2900 euro is enorm veel geld voor haar.
Doordat AA er stellig van overtuigd is dat de pas niet gekopieerd kan zijn, werd al geopperd dat we het maar moeten in de familiaire sfeer of vriendenkring. Krijgen we die ingepakte beschuldiging ook nog te verwerken!

Ik weet eigenlijk niet meer hoe ik hier nu verder mee moet. Het is heel erg moeilijk om lotgenoten te vinden.

Natuurlijk hebben we aangifte gedaan bij de politie, maar die geeft zelf al aan dat we uit die hoek niet veel hoeven te verwachten.
Ik heb De Nederlands Bank al gemaild met dezelfde vraagstelling, maar daar moet ik nog antwoord op krijgen.

Het met-de-rug-tegen-de-muur-gehalte neemt steeds meer toe hier.

[VENCO dropje]

vraagjes:

1. heeft je moeder toevallig de pincode ook vrijgegeven: zat bijv. ook in portemonnee (dan heb je echt een probleem want dan ben je niet veilig genoeg omgegaan met de code), of onder bedreiging afgegeven (dan maak je meer kans) of hebben ze het ergens afgekeken (dat valt dan moeilijk te bewijzen).

2. als je er zeker van bent dat je moeder niet de pincode heeft vrijgegeven dan zou ik, als ik u was, expliciet aan AA vragen of ze kunnen bewijzen op welke wijze de RBS GEA en (2 x GEldAutomaat: van welke bank?) de pinpas van je moeder is geaccepteerd? Dan bedoel ik dus via magneet of EMV Chip. Als via EMV Chip geaccepteerd dan wordt het moeilijk, als nog via magneet geaccepteerd dan maak je meer kans (er is dan ook een mogelijkheid voor AA om het geld te verhalen bij de accepterende GEA bank). Immers deze GEA bank had je kaart middels EMV moeten accepteren.

[klukkluk]

Het is wel degelijk mogelijk om met een kopiepas waarvan alleen de magneetstrip is gekopieerd geld op te nemen op Nederlandse geldautomaten. O.a. Fortis heeft nog een aanzienlijk aantal geldautomaten die niet de EMV-chip kunnen lezen. Ook RBS accepteert nederlandse bankpassen op basis van de magneetstrip. Omdat deze banken nit EMV-compliant zijn, kun je ze (via je moeder's bank) aansprakelijk stellen voor de fraude.

Daarnaast kan ook op automaten die wel geschikt zijn voor het lezen van de EMV-chip vaak geld op worden genomen. Als je in zo'n automaat een pas zonder chip stopt, valt hij terug op de magneetstrip (fallback) en is het aan de bank van de pashouder (in dit geval ABN AMRO) of hij de transactie accepteert. Het evt. frauderisico is dan voor deze bank.

Kortom, ik zou me niet zomaar door de ABN AMRO laten afschepen.

[funky09]

@VENCO dropje: antwoord op vraag 1: de enige plek waar mijn moeder de PINcode bewaart is in haar hoofd. De enige manier hoe de dieven aan de code zijn gekomen, moet zijn geweest het afkijken van de code.
Opmerking op punt 2: dat punt ga ik zeker benoemen in de officiële brief naar AA.

Ik ben even aan het Googelen gegaan met de gegevens op de afschriften. Het blijkt dat allebei de 2 GEA transacties te herleiden zijn naar ABN Amro filialen in Rotterdam.


@klukkluk: zoals je hierboven leest, is er ook 2 maal bij een AA filiaal geld gehaald. Ik weet niet of die geldautomaten de EMV chip kunnen lezen. Ik neem aan dat de magnetische gegevens van een pinpas bij een transactie de geldautomaat ook vertellen, welke bank de eigenaar is van de pas. Als de geldautomaat ziet dat er een AA pinpas zonder EMV-code aangeboden is, wat gebeurt er dan met de pas? Wordt ie dan ingeslikt?
Ik vraag me af of alle nu roulerende AA-passen al zijn voorzien van een EMV-chip? Als dat niet zo is, vraag ik mij ook af hoe een AA-geldautomaat reageert op een legitieme AA-pinpas zonder EMV-chip.


@iedereen: Zoals ik net zei moet mijn moeder binnen een aantal weken reageren op de officiële brief van het AA-hoofdkantoor.
De bank gaf ook als punt aan om niet tegemoet te komen: er zit te weinig tijd tussen het kopiëren van de pasgegevens en de eerste criminele transactie.
Mijn moeder is toentertijd in een winkel beroofd van haar papiergeld, maar vond naderhand de pinpas nog in haar portemonnee. Na dat voorval heeft ze (met de trilling nog in haar benen) de boodschappen via pin betaald. Waarschijnlijk is toen de code afgekeken. Tussen deze laatste transactie en de eerste transactie van de dief zit 8 uren.


Het is (ook volgens AA) gebruikelijk dat bij een ‘skimjob’ heel veel passen gekopieerd worden. Dit duurt een bepaalde tijd. Vervolgens moeten de cameragegevens (voor het aflezen van videogegevens tijdens het intoetsen van de pincodes) gekoppeld worden met de magnetische gegevens. Dit 'oogsten' duurt soms een week.
Ook is er in die tijd weinig aangiftes gedaan van pinpasfraude bij de politie of banken. Als een grote hoeveelheid pinpassen geskimmed worden, zullen er ook veel aangiftes zijn.
Ik denk dat nu voorbij wordt gegaan aan het feit dat skimmen ook incidenteel kan plaatsvinden. Normaal zijn een pinapparaat in een winkel of een geldautomaat de grootste doelen bij een skimjob. Maar tegenwoordig zijn er ook al ‘mobile’ skimapparaatjes; niet groter dan een spel kaarten. Zie pagina 6 van de volgende PDF: http://www.diebold.com/rd/whitepapers/a ... curity.pdf
Die informatie in deze PDF weerspreekt bovenstaand punt van AA.

Ook zegt AA dat, wanneer een gekopieerde pas eenmaal werkt, in hoog tempo de rekening wordt leeggehaald.
Ik denk dat we hier te maken hebben met slimme dieven, die precies weten wat de dagelijkse opnamelimiet is. Bij geldautomaten is elke keer precies 500 euro afgehaald. De rest is in winkels besteed. Mijn mening: in 2 dagen bijna 3000 euro van iemands betaalrekening halen (bijna 2000 euro daarvan is bankkrediet), is in mijn ogen een actie met hoog rendement.
Ik denk dat ik ook één van de vele mensen ben die niet dagelijks via telebankieren alle afschriften controleert. Want waarom zou ik dat doen? Als ik de pas in mijn bezit heb, heb ik geen reden om ongerust/argwanend te zijn.

[klukkluk]

Je schreef: zoals je hierboven leest, is er ook 2 maal bij een AA filiaal geld gehaald. Ik weet niet of die geldautomaten de EMV chip kunnen lezen.

Antwoord: Ja, vrijwel alle geldautomaten van AA kunnen de EMV-chip lezen (als deze op de pas aanwezig is).

Je schreef: Ik neem aan dat de magnetische gegevens van een pinpas bij een transactie de geldautomaat ook vertellen, welke bank de eigenaar is van de pas.

Antwoord: Ja.

Je schreef: Als de geldautomaat ziet dat er een AA pinpas zonder EMV-code aangeboden is, wat gebeurt er dan met de pas? Wordt ie dan ingeslikt?

Antwoord: Nee, de pas wordt niet ingeslikt. In de magneestrip zit een indicatie die aangeeft dat er een EMV-chip op de pas zit. Vervolgens zal de geldautomaat proberen de chip te lezen. In geval van je moeder's pas (= een pas met alleen een gekopieerde magneetstrip, dus zonder chip) zal dat niet lukken, waarna de geldautomaat terugvalt op de magneetstrip (een zgn. fallback transactie). Het is aan de bank van de pashouder (in dit geval AA) te bepalen of hij deze magneetstrip (fallback) transactie wil autoriseren. In geval van je moeder's kopie-pas is dat dus blijkbaar gebeurt. In dat geval kan je de fraudeschade wel degelijk op AA verhalen: zij hebben nl. het risico genomen de potentiële fraude (fallback) transactie goed te keuren.

Je schreef: Ik vraag me af of alle nu roulerende AA-passen al zijn voorzien van een EMV-chip? Als dat niet zo is, vraag ik mij ook af hoe een AA-geldautomaat reageert op een legitieme AA-pinpas zonder EMV-chip.

Antwoord: Als AA nog niet-EMV passen in omloop heeft, zullen deze (magneestrip) passen gewoon op basis van de magneetstrip worden geaccepteerd.

[verkeersleider]

Beste Funky

Het daadwerkelijk skimmen van de pas (of het kopieeren van de pas bij een GEA of BEA) is verzekerd door de ABNAMRO.

Echter wanneer derden de pas uit uw portemonnee meenemen en daar dus ook de pincode bij aanwezig is geweest of door meekijken is verkregen valt niet onder deze verzekering.

In dit geval is de fout niet bij de bank of winkelier te plaatsen waar de skim apperatuur is geplaatst, maar door onzorgvuldigheid van de gebruiker zelf.

Hetzelfde is bijv dat als u geld opneemt bij een automaat en iemand jat dat of zet een pistool tegen uw hoofd en dwingt u te pinnen.

Heel vervelend, maart de bank staat hier in zijn recht.

[funky09]

Mijn moeder heeft eind mei officieel bericht gehad van het hoofdkantoor van AA, als reactie op de brief die wij hadden opgesteld over het skimprobleem.

Ze heeft al het geld weer teruggekregen!

Samen met Slachtofferhulp Nederland hebben we half april een brief opgesteld, waarbij we alle bezwaarlijke punten van AA hebben kunnen weerspreken. In onze ogen was de eerste brief van AA een standaardbrief en niet bij mijn moeder van toepassing.

Als belangrijkste punt in onze brief was de vraag: “Ik vraag u mij het bewijs te tonen, of in deze 5 gevallen van geldopname de geldapparaten de pinpas hebben geautoriseerd middels de magneetstrip of middels de EMV-chip.”
En als afsluiting van de brief hadden we geschreven: “Ik stel de ABN-Amrobank aansprakelijk voor de geleden schade van EUR 2864,88.
Ik wil graag uw inhoudelijke reactie op al deze punten.”


De reactie van AA: “Na beoordelng van uw dossier is het mij opgevallen dat op 27 februari 2009 uw portemonnee uit uw tas is gestolen. Ik benadruk dat ten aanzien van de bankpas de voorwaarden aangeven dat de klant zorgvuldig met de bankpas dient om te gaan. Ik verzoek u om in de toekomst uitermate zorgvuldig met uw bankpas om te gaan.
Het spijt mij dat u ongemak door deze vervelende situatie heeft ondervonden… enz. enz.”

Inderdaad is mijn moeder nu erg zorgvudig met de pinpas. Ze durft bijna niet meer te pinnen en gaat zeer zelden met de pas de deur uit. Maar dat gevoel zal waarschijnlijk wel wat slijten in tijd.


Er is niet gesproken over de andere punten in de brief. Ik was wel benieuwd naar hun reactie daarop. Waarschijnlijk past dit in de categorie ‘wie zwijgt stemt toe’.


Klukkluk, hartelijk dank voor je hulp!

[klukkluk]

My pleasure.... ugh!