[ archief ] Apple Macbook na 40 dagen LCD-scherm kapot; geen nieuwe.

[alfatrion]

We kunnen slechts gissen over het eindoordeel van de rechter en dat doe ik liever niet. De vraag is, is het voor hem de moeite waard om dit te doen? Ik vrees van niet.

Je geeft aan dat je niet wilt speculeren over het eindoordeel van de rechter. Op basis van welke aannames acht je dan dat het niet de moeite waard is om hierover naar de rechter te gaan?

Apple kan aantonen dat ze (fictief getal) 100.000 laptops hebben verkocht waarvan er niet 1 (ja, behalve die in dit topic) een gebarsten scherm heeft gehad.

Dat kan Apple helemaal niet bewijzen. En al kon ze het dan nog heeft ze niets aan een selectieve steekproef. Uit jurisprudentie blijkt namelijk dat Apple met concrete bewijzen moet komen die betrekking hebben op deze laptop.

[Umad]

We kunnen slechts gissen over het eindoordeel van de rechter en dat doe ik liever niet. De vraag is, is het voor hem de moeite waard om dit te doen? Ik vrees van niet.

Je geeft aan dat je niet wilt speculeren over het eindoordeel van de rechter. Op basis van welke aannames acht je dan dat het niet de moeite waard is om hierover naar de rechter te gaan?

Apple kan aantonen dat ze (fictief getal) 100.000 laptops hebben verkocht waarvan er niet 1 (ja, behalve die in dit topic) een gebarsten scherm heeft gehad.

Dat kan Apple helemaal niet bewijzen. En al kon ze het dan nog heeft ze niets aan een selectieve steekproef. Uit jurisprudentie blijkt namelijk dat Apple met concrete bewijzen moet komen die betrekking hebben op deze laptop.

1: Ik denk dat hij weinig kans van slagen heeft. Daarom dring ik ook aan op een (on)afhankelijk onderzoek naar de oorzaak van het barsten. Daarmee staat of valt deze zaak.
2: Ik zeg niet dat ze kunnen bewijzen dat het niet hun fout is. Ik zeg dat ze kunnen aantonen dat ze veel meer laptops hebben geleverd die geen last hebben van een spontaan barstend scherm.

[adSolvendum]

1: Ik denk dat hij weinig kans van slagen heeft. Daarom dring ik ook aan op een (on)afhankelijk onderzoek naar de oorzaak van het barsten. Daarmee staat of valt deze zaak.

De mogelijkheid en waarschijnlijkheid van een deskundigen onderzoek gelast door de rechter is al vrij vroeg in dit topic genoemd. Evenals de manier waarop een getuige-deskundige zich zal uiten wanneer gehoord met de vraag of het als uitgesloten valt te betrachten dat het scherm door een andere oorzaak dan onjuist gebruik door TS is gebarsten (ofwel de stelling van Apple als bewezen valt te zien).
Of TS nu dan maar eerst een onafhankelijk onderzoek moet laten doen om uit te vinden wat hij al weet, namelijk dat het scherm niet door zijn toedoen is gebarsten, tsja, de principiele mens zal volmondig nee zeggen. Een ander zal wellicht dan aan de onderzoeker moeten vragen het onderzoek te verrichten met de volgende vragen in het achterhoofd:
- valt aan te tonen dat een handeling van TS de oorzaak van de schade is
- valt aan te tonen dat de schade niet het gevolg van een handeling van TS is

Overigens heeft Apple of haar verkoper kennelijk reeds onderzoek verricht, en is op grond hiervan stelling genomen.

2: Ik zeg niet dat ze kunnen bewijzen dat het niet hun fout is. Ik zeg dat ze kunnen aantonen dat ze veel meer laptops hebben geleverd die geen last hebben van een spontaan barstend scherm.

Ze kunnen enkel aantonen dat er zo veel meer laptops zijn verkocht waarvan aangenomen wordt dat hiervan niet het scherm gebarsten is door een oorzaak anders dan normaal gebruik van TS. Daarbij zeggen al die andere laptops niets over de laptop van TS, dit gegeven kan enkel mogelijk iets zeggen omtrent de zeldzaamheid van het voorval, het echter niet uitsluiten. In dat laatste geval zouden gebeurtenissen die nog nooit hebben plaatsgevonden ook nooit kunnen plaatsvinden.

Anders gezegd, wanneer de verkoper op deze voet verweer voert, zal een beetje jurist hier geen spaander van heel laten.

[Umad]

Overigens heeft Apple of haar verkoper kennelijk reeds onderzoek verricht, en is op grond hiervan stelling genomen.

Precies. En daarom kun je je beter zelf indekken door dit bij een onafhankelijke partij te laten controleren. Ik gaf eerder aan bij Apple zelf als mogelijkheid maar die hebben idd al een standpunt ingenomen. Stel dat Apple nu een rechtszaak krijgt, aanbied om de laptop te onderzoeken en aan de hand daarvan een rapport schrijft dat dit duidelijk een gebruikersfout is en hoe dit heeft kunnen ontstaan, dan heb je als consument nog niks. Ik denk dat het handig is om jezelf in te dekken en dit onafhankelijk te laten onderzoeken.

Ze kunnen enkel aantonen dat er zo veel meer laptops zijn verkocht waarvan aangenomen wordt dat hiervan niet het scherm gebarsten is door een oorzaak anders dan normaal gebruik van TS. Daarbij zeggen al die andere laptops niets over de laptop van TS, dit gegeven kan enkel mogelijk iets zeggen omtrent de zeldzaamheid van het voorval, het echter niet uitsluiten. In dat laatste geval zouden gebeurtenissen die nog nooit hebben plaatsgevonden ook nooit kunnen plaatsvinden.

Anders gezegd, wanneer de verkoper op deze voet verweer voert, zal een beetje jurist hier geen spaander van heel laten.

Ik ben geen jurist maar begrijp wel dat dit niet voldoende is om de rechtszaak te winnen. Dat heb ik ook nergens aangegeven.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat Apple daarmee aannemelijk kan maken dat, mocht het een productiefout betreffen, de kans groot is dat dit bij meerdere laptops van dit type (of laptops die zijn uitgerust met een zelfde scherm) voorgekomen zou moeten zijn.
Blijkbaar is het veel leuker mensen hier op woorden te vangen. Leuk maar daar heeft de TS niks aan. Hij wil gewoon graag weten hoe hij zijn laptopje gerepareerd/omgeruild krijgt en het liefst nog onder garantie ook. Alleen daar heeft niemand het over...

Conclusie: Waarschijnlijk weet iedereen dat ook beter, dus ga je gang!

Maar als ik de TS was, en ik zeker wist dat ik hier niets aan kon doen, zou ik toch maar eens actie gaan ondernemen. Als je niks doet gebeurd er ook niks.
Logische volgorde in mijn optiek:
1 Laat constateren hoe de barst is ontstaan.
2 Zorg ervoor dat er ook word aangegeven in hoeverre de gebruiker dit had kunnen veroorzaken/voorkomen.
3 Afhankelijk van de uitkomst van 1 en 2 kun je overwegen een zaak tegen Apple aan te spannen. Je kunt natuurlijk altijd info inwinnen bij een rechtswinkel o.i.d.

Succes

[alfatrion]

Overigens heeft Apple of haar verkoper kennelijk reeds onderzoek verricht, en is op grond hiervan stelling genomen.

Precies.

Pas met een deugdelijke onderbouwing komen op het moment dat de koper naar de rechter gaat is niet netjes. Apple loopt in dat geval kans dat de rechter daar wat mee doet.

Ik ben geen jurist maar begrijp wel dat dit niet voldoende is om de rechtszaak te winnen. Dat heb ik ook nergens aangegeven.

Dit kan ik niet volgen. Bedoel je nu dat de door de verkoper aangedragen argumenten voor hen niet voldoende zijn om de zaak te winnen? Want tot nu toe heb je m.i. juist betoogt dat de consument weinig kan maakte om de zaak te winnen.

Ik probeer alleen maar aan te geven dat Apple daarmee aannemelijk kan maken dat, mocht het een productiefout betreffen, de kans groot is dat dit bij meerdere laptops van dit type (of laptops die zijn uitgerust met een zelfde scherm) voorgekomen zou moeten zijn.

Maar daar heeft Apple niets aan. Bij de behandeling in de tweede kamer van het wettelijke vermoeden gedurende de eerste zes maanden na aflevering, heeft de wetgever aangegeven dat dit betekende dat de verkoper moest bewijzen dat de zaak bij aflevering wel aan de overeenkomst heeft beantwoord.

Een voorbeeld uit de praktijk. Koper heeft een vis gekocht die kort na de aflevering een zwemblaasontsteking heeft en doet vervolgens een beroep op zijn rechten. De verkoper stelt dat zij een conforme vis heeft afgeleverd. De verkoper opent een blik verweren dat rijk is aan verscheidenheid, die geen van alle succesvol waren. Het hof gaf aan dat de verkoper niet kon volstaan in het ontzenuwen van het wettelijk vermoeden. Daarbij verwees ze naar een ander arrest waarin de verkoper stelde dat het voldoende zo zijn wanneer door het tegenbewijs zoveel twijfel zou worden gezaaid dat het wettelijk vermoeden niet houdbaar is. Door beide hoven is deze stelling verworpen.

Dat houd dus in dat twijfel zaaien door te bewijzen dat veel laptops niet aan dit gebrek leiden onvoldoende zal zijn. De verkoper zal op concrete zaken moeten wijzen die in deze zaak spelen en dit defect kunnen verklaren wil ze aan haar bewijslast kunnen voldoen.

[adSolvendum]

De laptop is 42 dagen na aanschaf aangeboden ter reparatie en DAAROM moet er garantie op zitten. Volgens mij werkt het anders. Het is gemakkelijk om in het geval van fysieke schade aannemelijk te maken dat er onzorgvuldig met het product is omgegaan, alleen al om de reden dat spontaan gebarsten schermen, nooit voorkomen (een uitzondering daar gelaten).
Mocht TS gelijk hebben, wat ik ten zeerste durf te betwijfelen, dan vrees ik dat hij alsnog aan het kortste eind zal trekken. We hebben het hier dan wel over een uitzondering. Een gevalletje van 1 op de 10000000000 (fictief getal voor de mieren(n)eukers).

Je kunt er lang of kort over discussieren, maar het standpunt is door de leverancier ingenomen. Naar m.i. terecht. Keihard bewijs hebben ze in de vorm dat er fysieke schade aan het scherm is en dat dit 99,9% (ook zelf bedacht) veroorzaakt word door onzorgvuldig om te gaan met het product.

Wat ik zou proberen als TS zijnde: Probeer de laptop naar apple (of een onpartijdige) leverancier te sturen. Laat ze het scherm van binnen bekijken om zo te proberen te achterhalen hoe de schade ontstaan is. Doe je dit niet, trek je aan het kortste eind.

Deze stelling nam u bij uw eerste reactie in dit topic.

wanneer de verkoper op deze voet verweer voert, zal een beetje jurist hier geen spaander van heel laten.

De koper mag wel van verkoper verwachten dat deze zijn verklaring in rechte zal handhaven, in welk geval verkoper gebaseerd op de door TS verstrekte informatie bakzeil zal halen. Mocht verkoper nu ineens een blik steekhoudende argumenten opentrekken, zal hij van dezelfde beetje jurist mogen verwachten dat dit consequenties zal hebben, zich niet beperkend tot 3:37 lid 5 BW. U mag er van uit gaan dat de jurist gehaaid genoeg is te weten wanneer te spreken en wanneer te zwijgen, en wanneer hij/zij spreekt er zinvolle zaken worden aangestipt. Zo kan de jurist er bijvoorbeeld voor kiezen reeds in de dagvaarding minimaal een half zetje extra voor te gaan lopen. U mag er van uitgaan dat een extra halve of zelfs hele zet voorsprong in een procedure in eerste aanleg welhaast onoverkomelijk is voor de tegenpartij, mits de zet goed is gekozen, en de voorsprong niet wordt opgegeven.

[Umad]

Zoals ik al zei is het leuker over woorden te vallen ipv de TS te helpen. Maar goed, laatste keer dan maar voor de mannetjes die altijd gelijk willen.

Dit kan ik niet volgen. Bedoel je nu dat de door de verkoper aangedragen argumenten voor hen niet voldoende zijn om de zaak te winnen? Want tot nu toe heb je m.i. juist betoogt dat de consument weinig kan maakte om de zaak te winnen.

Nee, als je goed leest staat er dat dit alleen niet voldoende is. En ja, ik ben nog steeds van mening dat, als de TS nu naar de rechter gaat met dit verhaal, hij/zij weinig kans van slagen heeft.

Maar daar heeft Apple niets aan. Bij de behandeling in de tweede kamer van het wettelijke vermoeden gedurende de eerste zes maanden na aflevering, heeft de wetgever aangegeven dat dit betekende dat de verkoper moest bewijzen dat de zaak bij aflevering wel aan de overeenkomst heeft beantwoord.

Apple heeft de laptop nagekeken en een stelling ingenomen. Of dat voldoende is, bepaalt de rechter.

Een voorbeeld uit de praktijk. Koper heeft een vis gekocht die kort na de aflevering een zwemblaasontsteking heeft en doet vervolgens een beroep op zijn rechten. De verkoper stelt dat zij een conforme vis heeft afgeleverd. De verkoper opent een blik verweren dat rijk is aan verscheidenheid, die geen van alle succesvol waren. Het hof gaf aan dat de verkoper niet kon volstaan in het ontzenuwen van het wettelijk vermoeden. Daarbij verwees ze naar een ander arrest waarin de verkoper stelde dat het voldoende zo zijn wanneer door het tegenbewijs zoveel twijfel zou worden gezaaid dat het wettelijk vermoeden niet houdbaar is. Door beide hoven is deze stelling verworpen.

Dat houd dus in dat twijfel zaaien door te bewijzen dat veel laptops niet aan dit gebrek leiden onvoldoende zal zijn. De verkoper zal op concrete zaken moeten wijzen die in deze zaak spelen en dit defect kunnen verklaren wil ze aan haar bewijslast kunnen voldoen.

Dit doe ik af met: blabla. Niet van toepassing. M.i. is er een duidelijk verschil tussen een levend organisme en een apparaat. Bovendien, in het verleden behaalde resultaten.....

[Umad]

De koper mag wel van verkoper verwachten dat deze zijn verklaring in rechte zal handhaven, in welk geval verkoper gebaseerd op de door TS verstrekte informatie bakzeil zal halen. Mocht verkoper nu ineens een blik steekhoudende argumenten opentrekken, zal hij van dezelfde beetje jurist mogen verwachten dat dit consequenties zal hebben, zich niet beperkend tot 3:37 lid 5 BW. U mag er van uit gaan dat de jurist gehaaid genoeg is te weten wanneer te spreken en wanneer te zwijgen, en wanneer hij/zij spreekt er zinvolle zaken worden aangestipt. Zo kan de jurist er bijvoorbeeld voor kiezen reeds in de dagvaarding minimaal een half zetje extra voor te gaan lopen. U mag er van uitgaan dat een extra halve of zelfs hele zet voorsprong in een procedure in eerste aanleg welhaast onoverkomelijk is voor de tegenpartij, mits de zet goed is gekozen, en de voorsprong niet wordt opgegeven.

Iets zegt me dat dit niet apple's eerste rechtszaak word, en dat ze een aantal zeer goede juristen in dienst hebben. Ik ga er ook vanuit dat deze mensen beter thuis zijn in het recht dan ik. En ik durf er ook van uit te gaan dat ze dit soort zaken niet voor het eerst mee gaan maken.
Zoals eerder gezegd: IK ben van mening dat de TS weinig gaat halen uit een rechtszaak. Niet dat ik het hem niet gun, dat is mijn mening. Die mening heb ik gevormd door mijn eigen kennis/ervaring etc met dit soort zaken.
Prima dat jullie een andere mening delen maar daar gaat het in dit topic niet om (daarmee bedoel ik oeverloos ge emmer over wie er wel of niet gelijk heeft). Kunnen we dan nu dit zinloze gebeuren stoppen aub en er voor zorgen dat er weer tekst komt te staan waar de TS wat aan heeft? Want die heeft zich een tijd geleden al teruggetrokken uit dit topic en ik denk dat ik wel weet waarom.

[mzuri]

Iets zegt me dat dit niet apple's eerste rechtszaak word, en dat ze een aantal zeer goede juristen in dienst hebben. Ik ga er ook vanuit dat deze mensen beter thuis zijn in het recht dan ik. En ik durf er ook van uit te gaan dat ze dit soort zaken niet voor het eerst mee gaan maken.

Benieuwd hoe zo'n goede jurist zich uit de conclusie van Apple kletst. Want dat daar niet op verder te borduren is, lijkt alle (technische/electronische) specialisten hier, inclusief jijzelf, wel duidelijk.

[Umad]

Iets zegt me dat dit niet apple's eerste rechtszaak word, en dat ze een aantal zeer goede juristen in dienst hebben. Ik ga er ook vanuit dat deze mensen beter thuis zijn in het recht dan ik. En ik durf er ook van uit te gaan dat ze dit soort zaken niet voor het eerst mee gaan maken.

Benieuwd hoe zo'n goede jurist zich uit de conclusie van Apple kletst. Want dat daar niet op verder te borduren is, lijkt alle (technische/electronische) specialisten hier, inclusief jijzelf, wel duidelijk.

Dat is iets waar ik niet over kan oordelen, zoals al eerder aangegeven. Waarschijnlijk gaan de heren ad en alf je nu met wat zeer interessante BW's, jurispredentietjes en gedane gerechterlijke uitspraken terechtwijzen dus bereid je maar vast voor.

[mzuri]

Ik kan wel wat hebben.
Die evt. terechtwijzing kan idd alleen met "BW's, jurispredentietjes en gedane gerechterlijke uitspraken'; ze kunnen me moeilijk een draai om de oren geven.
Iets wat een rechter ( niet hier in Nederland tenminste) ook niet kan vonnissen, naar Apple noch naar TS toe.

[adSolvendum]

@Umad
Een dier is in het Nederlandse recht ook een zaak. De aard van de zaak, levend dier, wordt ondervangen door de tenzij-clausule in 7:18 lid 2 BW, wat in gegeven jurisprudentie ook overwogen is. Dit heeft echter niets te maken met de vraag omtrent de bewijslast, en of onbewezen vermoedens het wettelijk vermoeden uit voornoemd wetsartikel kunnen ontkrachten. De door Alfatrion geleverde jurisprudentie is wel degelijk steekhoudend, een wettelijk vermoeden, in effect het plaatsen van de bewijslast, kan niet afgedaan worden met vermoedens, doch enkel met bewijs.
Dus geen bla bla, en wel degelijk van toepassing. Het zou u sieren het aangedragene eerst te lezen en op waarde te oordelen, ipv. af te doen met bla bla en is niet van toepassing.
Voor wat betreft de opmerking 'in het verleden behaalde resultaten', dit zou een terechte opmerking zijn wanneer het vonnis uit de jurisprudentie gebaseerd zou zijn op een verkeersopvatting. Dit is echter niet het geval.

Het gaat er niet om wie er gelijk heeft of krijgt, iedereen mag van mij gelijk hebben, geen probleem, het gaat er om dat TS bepaalde rechten heeft, welke hier worden tegengeworpen door mensen die kennelijk niet erg thuis zijn in het recht. Waarom dit tegenwerpen geoorloofd zou moeten zijn, en het op juridische gronden weerleggen hiervan niet, is mij een raadsel. Een nog groter raadsel vormen de denigrerende opmerkingen hieromtrent.

Wat het terechtwijzen van mzuri betreft, deze vraagt zich af hoe de jurist van Apple zich uit de verklaring van Apple gaat kletsen. Dit is een goede vraag, zoals reeds aangegeven zal dit waarschijnlijk niet zonder consequenties lukken. Ik vraag me af waar het concept 'terechtwijzen' nu weer vandaan komt.

U geeft zelf al aan dat u slechts een mening ventileert, welke onderbouwd wordt met:

Die mening heb ik gevormd door mijn eigen kennis/ervaring etc met dit soort zaken.

Wat is er mis aan het aanhalen van wetten en jurisprudentie welke aangeven dat uw mening wellicht onjuist is, en TS dientengevolge mogelijk niets aan uw mening heeft?
Beeld u zichzelf nou eens in dat u volledig de plank mis slaat, maar dat TS er voor kiest wel naar u te luisteren, omdat niets en niemand er op wijst dat u de plank volledig mis slaat, en u nogal stellig overkomt en zich beroept op kennis en ervaring met dit soort zaken? Dat lijkt me niet wenselijk.
Dat een discussie uiteindelijk ontaard komt door opmerkingen als:

Gaat men echter een, zoals jij doet een verhaal ophangen, dan wordt het een principe zaak en zet Apple z'n hakken in't zand.

en

Het is gemakkelijk om in het geval van fysieke schade aannemelijk te maken dat er onzorgvuldig met het product is omgegaan, alleen al om de reden dat spontaan gebarsten schermen, nooit voorkomen (een uitzondering daar gelaten).
Mocht TS gelijk hebben, wat ik ten zeerste durf te betwijfelen, dan vrees ik dat hij alsnog aan het kortste eind zal trekken.

, de uitlatingen van de garantieman nog daargelaten.
Jammer genoeg worden dit soort opmerkingen niet gestaafd door feiten welke in rechte enig betekenis kunnen hebben, en vormt het wijzen hierop enkel aanleiding de discussie weer op te laten laaien, waarbij steekhoudende argumenten, onderbouwd met de door u kennelijk niet gewaardeerde wetten en jurisprudentie, worden afgedaan met meningen vanuit het 'ik vind'-standpunt, en vragen mbt. bijvoorbeeld de constuctie van het apparaat (wordt er wel glas gebruikt, wordt dit glas geacht bij te dragen aan de stevigheid van de gehele constructie, is de constructie stevig genoeg om te voorkomen dat het glas breekt of barst), welke antwoorden wellicht de genomen stellingen in een compleet ander daglicht stellen, onbeantwoord blijven, ondanks de technische kennis waarop enkele respondenten zich op beroepen bij het nemen van stellingen als 'kan niet'.

Het spuien van een mening is kennelijk ok, moet kunnen, deze mening ter discussie stellen, laat staan de onjuistheid aangeven, niet. Het argument wat hierbij gehanteerd moet worden is naar ik begrijp dat TS niet gebaat is bij het ter discussie stellen van een mening of het aangeven van de onjuistheid van die mening.

Iets zegt me dat dit niet apple's eerste rechtszaak word, en dat ze een aantal zeer goede juristen in dienst hebben. Ik ga er ook vanuit dat deze mensen beter thuis zijn in het recht dan ik. En ik durf er ook van uit te gaan dat ze dit soort zaken niet voor het eerst mee gaan maken.

Iets zegt me dat ik al heel wat rechtszaken achter de rug heb, en beter thuis ben in het recht dan u, en dit soort zaken al eerder heb meegemaakt.

Kunnen we dan nu dit zinloze gebeuren stoppen aub en er voor zorgen dat er weer tekst komt te staan waar de TS wat aan heeft?

Wat let u? Tenzij u natuurlijk van mening bent dat uw mening dan toch weer meer gewicht in de schaal legt dan die van anderen, waaronder die van de wetgever, en uw teksten waardevoller zijn voor TS dan de teksten van anderen.

[mzuri]

Kan een rechter vonnissen dat Apple geen nieuw beeldscherm hoeft te vergoeden (na onafhankelijk onderzoek is gebleken dat de schade door onjuist gebruik van TS moet zijn gekomen, maar door een andere oorzaak dan door Apple gesteld), maar wel de proceskosten en onkosten van TS moet betalen? Omdat TS zich genoodzaakt zag zich tot de rechter te wenden naar aanleiding van de conclusie van Apple?

[adSolvendum]

Ja. Maar dat wist u al.
Namens TS dank u voor het uitlichten van dit aspect.

[mzuri]

Graag gedaan.
Met enig logisch redeneren, kom je soms een heel eind....blijkt.

[adSolvendum]

Graag gedaan.
Met enig logisch redeneren, kom je soms een heel eind....blijkt.

Wellicht dat dit

het zou niet alleen flauw zijn maar voor Apple ook in het betalen van de gerechtelijke kosten van TS resulteren wanneer Apple haar standpunt zonder verdere aanleiding dan in rechte betrokken worden zou wijzigen

ook meehielp.

[mzuri]

Hahaha, niet bewust op dit moment in elk geval, maar was wellicht ergens in een laatje opgeslagen.
Alfatrion heeft ook al eens iets geschreven over gewijzigde standpunten in rechte.

[adSolvendum]

Alfatrion heeft ook al eens iets geschreven over gewijzigde standpunten in rechte.

Klopt, onderbouwd met jurisprudentie, om aan te geven dat het niet uit de duim werd gezogen zeg maar.