[ archief ] service afhandeling bij iFactors Lijnbaan Rotterdam

[alfatrion]

Ik heb het helemaal met je gehad, BBCS. Je bent niet meer dan een bedrieger.

[BBCS]

Ik heb het helemaal met je gehad, BBCS. Je bent niet meer dan een bedrieger.

Als je zegt dat je van een product van de dezelfde soort precies dezelfde levensduur en kwaliteit mag en kunt verwachten als van een andere product van de dezelfde soort, en ik geef dan het voorbeeld, dan ben ik een bedrieger?

Als de wetgever aangeeft dat je van een product van de dezelfde soort precies dezelfde levensduur en kwaliteit mag en kunt verwachten als van een andere product van de dezelfde soort, dan mag je dus van de goedkoopste Accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt.

Maar zeggen sommige dan, dat kan niet.
Waarom zegt men dat je van de een product van de dezelfde soort precies dezelfde levensduur en kwaliteit mag en kunt verwachten als van een andere product van de dezelfde soort?

Als een fabrikant van merk A 2 jaar garantie geeft en een fabrikant van merk B geeft 5 jaar garantie, waarom zegt men dan dat je van merk A ook 5 jaar garantie mag verwachten omdat het product van de dezelfde soort is?

In theorie kan dat mooi gezegd worden, in de praktijk werkt dat niet zo.

Je spreekt jezelf tegen alfatrion!

Als je zegt dat je van van de goedkoopste Accuboormachine van de Gamma niet dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt, kun je dus niet zeggen dat je van de een product van de dezelfde soort precies dezelfde levensduur en kwaliteit mag en kunt verwachten als van een andere product van de dezelfde soort!

Zo simpel is het.

[angel1978]

Nee BBCS, jij liegt..

Je zet overduidelijk iets anders neer als alfatrion..

Als de wetgever aangeeft dat je van een product van de dezelfde soort precies dezelfde levensduur en kwaliteit mag en kunt verwachten als van een andere product van de dezelfde soort, dan mag je dus van de goedkoopste Accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt.

Dit is dus een leugen van je !

Stop eens met liegen BBCS!

[immetjes]

Ik heb het helemaal met je gehad, BBCS. Je bent niet meer dan een bedrieger.

Je kent BBCS nu toch wel? Die heeft een bepaalde tekstblindheid mbt wetboeken en regelgeving en dit gecombineerd met een super frustrerende manier van dogmatisch denken. Bij kassa.vara.nl is hij actief als ikbenik (of het is familie met eenzelfde gebrek).

Lees de onzin hier maar even: http://kassa.vara.nl/vraag-beantwoord/v ... 73j#647803

[alfatrion]

Die discussie heb ik gelezen en is inderdaad ook erg. Ik heb gezien dat je daar stukken van MvT aanhaalt waarin gehint wordt dat klanten langer recht hebben op kosteloos herstel of vervanging. Maar zelfs nadat keihard is aangetoond dat in de wet staat dat producten dezelfde kwaliteit, prestaties en levensduur moeten hebben als het zelfde soort zegt hij dat dit niet zo werkt.

Het ergste is dat hij zijn mening als feiten. Hij onderbouwd ook nooit eens wat. Wat mij betreft zouden de beheerders van beide websites best gebruik mogen maken van hun persvrijheid. Welke idioot bedenkt nu dat de wetgever eerst dwingend recht maakt máár partijen contractueel daar van afkunnen wijken?

Ik heb bij jouw opmerkingen wel een paar voetnoten.

- Europese richtlijnen hebben geen rechtstreekse werking. Dit kun je terug zien bij de regeling rondom de vakantie dagen in combinatie met ziekte. Zieke werknemers hebben volgens de richtlijn recht op minimaal 4 weken maar volgens de Nederlandse wet 2 weken. De Nederlandse wet wint hier en de overheid is aansprakelijk voor de schade. Bij non-conformiteit speelt dit niet om de Nederlandse wet richtlijnsconform is uit te leggen. Zie hierover de MvT, het Quelle arrest en de opvattingen over onrechtmatige verrijking.

- De term "Wettelijke garantie" wordt door Read juist gehanteerd. Al voordat de wettelijke bewijslast werd omgedraaid werd naar de regels rondom non-conformiteit verwezen met deze term.

- De "economische levensduur" is de duur waarna de koper het product heeft afgeschreven. In een juridische discussie rondom non-conformiteit is het dus eigenlijk onjuist gebruik van de term.

[BBCS]

Die discussie heb ik gelezen en is inderdaad ook erg. Ik heb gezien dat je daar stukken van MvT aanhaalt waarin gehint wordt dat klanten langer recht hebben op kosteloos herstel of vervanging. Maar zelfs nadat keihard is aangetoond dat in de wet staat dat producten dezelfde kwaliteit, prestaties en levensduur moeten hebben als het zelfde soort zegt hij dat dit niet zo werkt.

Het ergste is dat hij zijn mening als feiten. Hij onderbouwd ook nooit eens wat. Wat mij betreft zouden de beheerders van beide websites best gebruik mogen maken van hun persvrijheid. Welke idioot bedenkt nu dat de wetgever eerst dwingend recht maakt máár partijen contractueel daar van afkunnen wijken?

Ik heb bij jouw opmerkingen wel een paar voetnoten.

- Europese richtlijnen hebben geen rechtstreekse werking. Dit kun je terug zien bij de regeling rondom de vakantie dagen in combinatie met ziekte. Zieke werknemers hebben volgens de richtlijn recht op minimaal 4 weken maar volgens de Nederlandse wet 2 weken. De Nederlandse wet wint hier en de overheid is aansprakelijk voor de schade. Bij non-conformiteit speelt dit niet om de Nederlandse wet richtlijnsconform is uit te leggen. Zie hierover de MvT, het Quelle arrest en de opvattingen over onrechtmatige verrijking.

- De term "Wettelijke garantie" wordt door Read juist gehanteerd. Al voordat de wettelijke bewijslast werd omgedraaid werd naar de regels rondom non-conformiteit verwezen met deze term.

- De "economische levensduur" is de duur waarna de koper het product heeft afgeschreven. In een juridische discussie rondom non-conformiteit is het dus eigenlijk onjuist gebruik van de term.

Dus zeg jij, mag je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt?

Dus als fabrikant A 1 jaar garantie geeft en fabrikant B 3 jaar garantie, mag je van fabrikant A ook uitgaan van 3 jaar garantie?

Kan het nog krommer?

[angel1978]

Niet liegen BBCS !

Dat een ondernemer consumenten bewust verkeerd voorlicht op een consumentenforum om er zelf beter van te worden..
Dat is pas krom.

[alfatrion]

BBCS,

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je van producten dezelfde kwaliteit, prestaties en levensduur mag verwachten als producten van het zelfde soort, omdat dit in de Europese richtlijn staan, de Nederlandse wet richtlijnsconform moet worden uitgelegd en de wetgever, juristen en rechters dat óók aangegeven. De conclusies die jij daarna trekt komen voor jouw rekening. Dat dit jou onwel gevallen is maakt niet óke om vervolgens maar net te doen alsof het allemaal anders is. Dat jij dit wél doet maakt van jou een bedrieger. Jouw politieke meningen horen niet thuis in de juridische arena en moeten al helemaal niet als feit gepresenteerd worden.

[immetjes]

Dus zeg jij, mag je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt?

Dus als fabrikant A 1 jaar garantie geeft en fabrikant B 3 jaar garantie, mag je van fabrikant A ook uitgaan van 3 jaar garantie?

Kan het nog krommer?

Oh, oh, hier gaan we weer met de copy-paste praktijken. Er wordt hier weer lekker stemming gemaakt, want zoals BBCS wel weet gaat het om vergelijkbare producten onderverdeeld in kwaliteitsklassen.

Wacht wacht wacht, laat ik BBCS voor zijn: "de klant heeft geen recht op een goed product, maar wel op een product wat aan de overeenkomst voldoet, daar 1 maand garantie in de overeenkomst staat is de klant het daar mee eens want hij heeft het gekocht en daarom heeft ie maar 1 maand garantie"

[alfatrion]

@immetjes: misschien zouden wij samen eens een brief moeten schrijven aan het kabinet namens BBCS?

[BBCS]

BBCS,

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je van producten dezelfde kwaliteit, prestaties en levensduur mag verwachten als producten van het zelfde soort, omdat dit in de Europese richtlijn staan, de Nederlandse wet richtlijnsconform moet worden uitgelegd en de wetgever, juristen en rechters dat óók aangegeven. De conclusies die jij daarna trekt komen voor jouw rekening.

Ik zeg toch:

Als je van de producten van de dezelfde soort de dezelfde kwaliteit en levensduur mag verwachten, dan mag je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt, en als fabrikant A 1 jaar garantie geeft en fabrikant B 3 jaar garantie, mag je van fabrikant A ook uitgaan van 3 jaar garantie.

In theorie mooi gezegd, alleen is dat in de praktijk niet zo.

In de praktijk kun je niet zeggen dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt, omdat er een groot verschil in kwaliteit en levensduur zit.
Dus kun je in de praktijk niet zeggen dat de producten van de dezelfde soort de dezelfde kwaliteit en levensduur mag verwachten.

Ga maar eens met de goedkoopste accuboormachine van de Gamma eens een week mee in de bouw werken, binnen een dag is dat ding naar de knoppen!
Hoezo mag je dan van die goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste Makita of DeWalt?

De reden dat ik steeds die accuboormachine aanhaal, is omdat dat nu precies de essentie is van wat jij steeds zegt en wat volgens Europa de regels zijn.

Als ik in de bouw een boorhamer nodig heb, waarom zou ik dan een boorhamer van €250,- gaan kopen, als ik van een boorhamer van €50,- precies dezelfde kwaliteit en levensduur mag verwachten?

Ik kan je dit zeggen: in de praktijk werkt dat niet zo.

Het gaat er niet om hoelang dat een product probleemloos mee moet gaan en dat je dat in die levensduur tabellen kunt aflezen, maar wat je met het product wilt gaan doen.
Daarom zijn de uitspraken van de fabrikant en winkelier zo ontzettend belangrijk.
Zou je de regels aanhouden zoals jij ze zegt, dan doen de uitspraken van de fabrikant en winkelier er totaal niet toe, doen de garantieperiodes welke door de fabrikant en winkelieren gegeven worden totaal niet toe. Doet de aanschafprijs er totaal niet toe.

In de praktijk werkt dat niet zo.

[BBCS]

Wacht wacht wacht, laat ik BBCS voor zijn: "de klant heeft geen recht op een goed product, maar wel op een product wat aan de overeenkomst voldoet, daar 1 maand garantie in de overeenkomst staat is de klant het daar mee eens want hij heeft het gekocht en daarom heeft ie maar 1 maand garantie"

Je hebt het mis.

Als de consument voor de koop al zijn wensen, eisen en verwachting aan de verkopende partij mededeelt, zijn die onderdeel van de koopovereenkomst.

Maar veel mensen willen de goedkoopste product kopen, gaan akkoord met 1 jaar garantie en als er na 1,5 jaar problemen zijn, zijn ze het niet eens met 1 jaar garantie en willen langer garantie. Hadden ze nooit akkoord moeten gaan met 1 jaar garantie.

De wetboek spreekt niet dat het product gedurende de langere periode geen problemen mag vertonen (deugdelijk), maar dat het product aan de koopovereenkomst moet voldoen.

Dan is het aan de consument de keuze of ze voor mindere kwaliteit of juist voor meer kwaliteit gaan.

Als de fabrikant 1 jaar garantie geeft, kun je niet vanuit gaan dat het product 5 jaar probleemloos mee gaat. De fabrikant geeft met die garantieperiode aan hoelang dat zij probleemloze werking garanderen.

[angel1978]

weer een hoop leugens die niet thuishoren op een consumentenforum

[alfatrion]

Het beheer zou onderschriften mogelijk moeten maken, en BBCS zou dan als onderschrift moeten hanteren:
"Dit is mijn mening en daar zijn geen rechten aan te ontlenen!".

Hier staan de feiten:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1141932

[BBCS]

Het beheer zou onderschriften mogelijk moeten maken, en BBCS zou dan als onderschrift moeten hanteren:
"Dit is mijn mening en daar zijn geen rechten aan te ontlenen!".

Blijf jij maar in de sprookjes geloven dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten als van de duurste Makita of DeWalt.

En als je zegt dat dat niet kan, kun je ook niet zeggen dat je van de producten van de dezelfde soort de dezelfde kwaliteit en levensduur mag verwachten.

Want als je spreekt over de soort, dan is dat in het geval van de accuboormachine alle accuboormachines.

Die productsoort dien je onder te verdelen naar kwaliteit, levensduur en aanschafprijs.

Van de duurste accuboormachine van Makita mag je wel in principe de dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste DeWalt, als ze in de dezelfde prijsklasse zitten.

[angel1978]

niet liegen bbcs !

[immetjes]

Nu is het stokpaardje van BBCS "dezelfde producten met dezelfde functie maar van verschillende kwaliteit".

Daar is toch helemaal geen discussie over, dat zegt alfatrion en de richtlijn (en impliciet WB7) ook. Van een goedkoop prul mag je minder verwachten dan van een duur kwaliteitsproduct. Wat is toch je probleem BBCS?

Ja, laten we professioneel gereedschap erbij halen, daar geldt consumentkoop niet en bovendien wil ik als professional dat gereedschap zo lang mogelijk zonder problemen draait. Stilstand om wat voor reden dan ook kan in een professionele omgeving aardig in de papieren lopen; en die kosten zijn meestal veel hoger dan een boormachinetje.

[angel1978]

Nu is het stokpaardje van BBCS "dezelfde producten met dezelfde functie maar van verschillende kwaliteit".

Dit is al zo'n beetje het 10e stokpaardje dat BBCS probeert te vinden in de afgelopen jaren..

Geen van de stokpaardjes heeft standgehouden overigens.

[alfatrion]

Nu is het stokpaardje van BBCS "dezelfde producten met dezelfde functie maar van verschillende kwaliteit".

Zijn politieke opvatting is dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat de koper in beginsel geen rechten heeft. Daaruit volgt dat je dus geen rechten hebt wanneer je een product hebt gekocht zonder garantie en er bij de stoep achter komt dat het product het niet doet. Hij heeft echter geen zin om een brandbrief naar de regering te schrijven, want die gaat de wet toch niet aanpassen, dus dan maar de consument opzettelijk foutieve informatie geven.

Vervolgens wordt hij geconfronteerden met het gegeven dat in BW 7.1 en de richtlijn 99/44/EG staat dat de koper op grond van de koopovereenkomst (normaal schrijf je dat natuurlijk niet zo omslachtig op) van een product mag verwachten dat het dezelfde kwaliteit, prestaties en levensduur bied als producten van het zelfde soort. En dat past natuurlijk niet in zijn straatje thuis.

Daarom werpt hij vervolgens een vals dilemma op door het woord "soort" zo eng uit te leggen dat A-merk vs B-merk er niet meer toe doet. Daarom vergelijk hij een boormachine van het Gamma huismerk met Makita en DeWalt. Vervolgens verwerpt hij dit zodat mensen moeten geloven dat hij opvatting juist is.

Inmiddels in hij wel erg in nauw en geeft hij dus toe dat je van de duurste Makita dezelfde kwaliteit, prestaties en levensduur mag verwachten als van de duurste DeWalt. Hiermee spreekt hij dus inmiddels zijn stelling tegen dat je geen recht zou hebben op kosteloos herstel wanneer de duurste Makita geleverd wordt met één jaar garantie, en dertien maanden na de aankoop kapot gaat terwijl de duurste DeWalt geleverd wordt met drie jaar garantie en zo'n vijftien jaar meegaat.

Die productsoort dien je onder te verdelen naar kwaliteit, levensduur en aanschafprijs.

Nergens heb ik ooit gesteld dat je van een boormachine van het Gamme huismerk hetzelfde zou mogen verwachten als Makita zou mogen verwachten. Dit is iets wat jij mij vanaf dag één in de voeten probeert te schuiven. Ik weerspreek het zelfs, en toch ga jij hiermee door. Wat jij hier doet is écht héél onbeschoft, weet je dat?

Ik doe niets meer dan vrijwel letterlijk aangegeven wat hierover in de wet staat. "De verkoper is verplicht aan de consument goederen af te leveren die met de koopovereenkomst in overeenstemming zijn. Overeenstemming met de overeenkomst wordt vermoed, wanneer de consumptiegoederen [onder andere] de kwaliteit en prestaties bieden die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten, gelet op de aard van de goederen en op de eventuele door de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger - met name in reclame of etikettering - publiekelijk gedane mededelingen over de bijzondere kenmerken ervan."

Het is van tweeën één. De vetgedrukte zin moet hetzij 1. zo uitgelegd worden dat je van een boormachine van het Gamma huismerk hetzelfde mag worden verwacht als van de een DeWant, of hetzij 2. dat A- en B merken ook mee spelen om te bepalen wanneer een product tot het zelfde soort hoort. Het kan niet zo zijn dat de eerste uitleg juist maar de consequenties van de tweede uitleg kloppen. Ik begrijp het wel hoor: jij ben nu net een kat in het nauw en die maakt vreemde sprongen.

Jij kunt nog niet één citaat geven waarin ik zeg dat je van het huismerk Gamma het zelfde zou mogen verwachten als van een Makita.

[immetjes]

Ik zal hem even inkoppen voor BBCS:

"je hebt het mis" of "Toch heb je het wel mis"

Als de consument op grond van de wetboek ergens recht op heeft, ben ik echt de laatste die daar tegen op is. Je vergeet dat als er een garantieperiode in de koopovereenkomst staat, dat die wel degelijk van toepassing is. Als in de koopovereenkomst 1 jaar garantie staat, dan heb je ook maar 1 jaar garantie en geen 3 jaar. Als een product na de garantieperiode kapot gaat, is het product wel degelijk conform de koopovereenkomst en kan de koper geen beroep doen op de non-conformiteit. Vergeet niet dat de verkopende partij niet verplicht is om garant te staan gedurende de gemiddelde levensduur. Ik ken de wetboek, ik ken de Europese Richtlijn, ik ken de geest daarvan. De meeste regels die de meeste mensen hier voor consumentenrecht aannemen, zijn verzinsels van de commerciële "consumenten" organisaties en Radar en Kassa. Ik moet niet aan de regeltjes van de wet houden, bij geschillen draait het daar juist wel om. Bij hun gaat het niet om de wetsregels, maar door de regels te manipuleren de consument een zo lang mogelijke periode kosteloze reparatie of vervanging te eisen. De Nederlandse wetgever heeft dus niet bepaald dat de verkopende partij gedurende de economische levensduur aansprakelijk is voor ieder defect aan het product.
Dus kan je niet zomaar zeggen dat doordat de Nederlandse wetgever die 2 jaar aansprakelijkheid van de verkopende partij voor ieder gebrek aan het product niet in de Nederlandse wetgeving heeft opgenomen, dat je dan kunt zeggen dat de verkopende partij gedurende de gemiddelde levensduur aansprakelijk is voor ieder defect en dat het product gedurende de gemiddelde levensduur probleemloos mee moet gaan. Die juristen neem ik niet serieus.
Dat kan dus niet. En zo staat het ook niet in de wetgeving. De klant heeft geen recht op een goed product, maar op een product die aan de koopovereenkomst voldoet. Simpel, doordat de wetgever die 2 jaar van de Europese Richtlijn niet heeft overgenomen en een andere regel daarvoor in de plaats gedaan heeft, gaat men die 2 jaar regel dermate manipuleren, zodat er als uitkomst komt dat de verkopende partij gedurende de gemiddelde levensduur aansprakelijk is voor ieder gebrek aan het product. Dat is fraude en manipulatie. De geest van de wet zegt dat het product aan de koopovereenkomst moet voldoen. De achterliggende gedachte vergeten ook veel mensen. Hier staat dus niet dat de verkopende partij gedurende de gemiddelde levensduur aansprakelijk is voor ieder gebrek aan het product, maar dat de verkopende partij aansprakelijk is voor als het product niet volgens de koopovereenkomst is. De fout die veel mensen maken is een product kopen, met die zaken akkoord gaan, en achteraf gaan klagen dat het product niet aan hun verwachting voldoet.
Het probleem is dat die mensen pech hebben, omdat het product wel aan de koopovereenkomst voldoet, dus ook aan hun verwachting.

En dat is de keiharde realiteit!