[ archief ] Auto bij garage gekocht, na 6 dagen kapot

[NeoDutchio]

Waar NeoDutchio aan voorbij gaat is dat de auto in zijn voorbeeld na de koop geruime tijd heeft gereden en meer dan 1000km heeft afgelegd na de koop. Hier gaat om een auto die na zes dagen al stuk is. Dat geeft een andere oordeel op basis de omgekeerde bewijslast ex art. 7:18 lid 2 BW. Je kan hem dat niet kwalijk nemen omdat een leek nu eenmaal anders luistert naar een uitspraak dan een jurist.

Zwaktebod op om de man te spelen. Overigens ook niet toegestaan hier.
Waar het vergelijk in zit is het slijtagegevoelige onderdeel. Of het nu 6 dagen na aanschaf is of 6 weken, 100km of nog geen 1000km, slijtage horende bij de leeftijd en kilometerstand is niet voor risico van de verkoper. Dat is u al vaker uitgelegd. Van een auto van bv 20 jaar oud met de originele remschijven kan je niet eisen om nieuwe schijven te krijgen mocht er bij aanschaf nog net voldoende remkracht is, maar na de eerste noodstop binnen 5 minuten niet meer. U gaat er, geheel ten onrechte, vanuit dat je bij een tweedehandse auto dezelfde verwachtingen en rechten zou hebben dan bij een nieuwe.

[alfatrion]

Waar het om gaat is dat ik als jurist in de uitspraak Vissers argumenten hoor waarom het bewijs vermoeden ex art. 7:18 lid 2 BW is weerlegt en jij als leek die niet herkent.

[NeoDutchio]

Waar het om gaat is dat ik als jurist in de uitspraak Vissers argumenten hoor waarom het bewijs vermoeden ex art. 7:18 lid 2 BW is weerlegt en jij als leek die niet herkent.

https://www.mijnautocoach.nl/wettelijke ... formiteit/

Van een auto mag je verwachten dat hij doet waarvoor je hem koopt: rijden. Dat lijkt heel simpel, maar toch zitten er een paar haken en ogen aan deze wettelijke garantie. Het is geen zwart-wit verhaal. De uitkomst verschilt ook per situatie.
Deze uitkomst wordt bepaald aan de hand van verschillende factoren. Bijvoorbeeld de leeftijd, het bouwjaar en de prijs die je voor de auto betaald hebt.
Het gaat immers om redelijke verwachting. Van een occasion van 500 euro, mag je niet zoveel verwachten als van een auto van 20.000 euro. Hoe goedkoper de auto is, hoe lager je verwachtingen moeten zijn.

Inclusief een link naar een andere zaak van Meester Visser:
https://www.mijnautocoach.nl/wat-mr-fra ... ands-auto/

Maar veel mensen hebben simpelweg verkeerde verwachtingen van een auto. Ze denken dat ze jarenlang met een auto moeten kunnen rijden, zonder dat er iets kapot gaat.
Echter, een auto bestaat uit duizenden onderdelen. Het overgrote deel hiervan is onderhevig aan slijtage. Het is natuurlijk vervelend als je een dure reparatie voor je kiezen krijgt. Maar dat is het risico van autorijden.

https://www.recht-raad.nl/verborgen-gebrek-auto

Het zal duidelijk zijn dat je van een oudere auto minder mag verwachten dan van een nieuwe. Van een nieuwe auto mag je verwachten dat het voertuig tip top in orde is. Een tweede hands auto is echter al gebruikt en zal gebruiks- en slijtage sporen en eventuele kleine mankementen vertonen. Dat betekent dat de verkoper niet voor elk gebrek aansprakelijk is., vooral niet als de aankoopprijs laag was en de auto al behoorlijk op leeftijd.

U blijft maar hameren op de regel dat als er een probleem zich zou voordoen in de eerste 6 maanden na aanschaf dat je er vanuit kan gaan dat dit bij aanschaf al aanwezig was (art. 7:18 lid 2 BW). Ja, natuurlijk is normale slijtage al aanwezig bij aanschaf van een tweedehandse auto. En nee, daar is een verkoper niet altijd aansprakelijk voor. Kom je binnen 6 maanden na aanschaf met te weinig profiel op de banden terug bij de verkoper heb je echt geen recht op nieuwe banden. Gaat een lampje kapot binnen 6 maanden, heb je ook geen recht op kosteloos een nieuw lampje. Normaal onderhoud en normale reparatie is voor kosten van de eigenaar. Een riem is een slijtageonderdeel die op vaste momenten (leeftijd of km stand) vervangen moet worden. De eigenaar van de auto loopt het risico mocht deze die niet tijdig vervangen.

Als de riem nog niet aan de datum of kilometerstand zat ben ik het helemaal eens met u, dan is de verkoper aansprakelijk voor het gevolg.

Afgelopen jaar heb ik een andere caravan gekocht. Daarvan weet ik dat oa de banden niet ouder dan 6 jaar moeten zijn en een gasslang van maximaal 5 jaar (beide adviespunten om veilig op weg te gaan). Er stond een mooie caravan met een slang uit 2013. Hij is te gebruiken, echter wordt geadviseerd deze om de 5 jaar te vervangen. Dan is het mijn risico als ik deze niet laat vervangen of niet mee onderhandel bij aanschaf. Maar als ik u mag geloven had ik gewoon de caravan met een oude gasslang kunnen kopen en als ik binnen 6 maanden een lek kreeg, met alle gevolgen van dien, ik deze vergoed kreeg. Dit terwijl het een onderdeel is die aan slijtage onderhevig is en geadviseerd wordt om te vervangen.
Van de gekochte bleek bij het eerste gebruik dat de koelkast kapot was. Dan kan je zeggen dat deze bij aanschaf niet gewerkt heeft. Deze is ook netjes onder garantie vervangen. In de tweede vakantie kreeg ik een probleem met het water, de pomp bleek kapot. De eerste vakantie deed deze het nog wel, dus gewoon domme pech dat deze precies nu kapot ging. Een waterpomp heeft niet het eeuwige leven en werkt wel of niet. Dat is dus geen garantiepunt aangezien het aan slijtage onderhevig is.

[alfatrion]

Het is heel simpel:
1. De koper mag verwachten dat een tweedehandse auto geschikt is voor normaal gebruik, behoudens die gebreken die de koper als leek eenvoudig kon ontdekken voor de koop.
2. De eerste zes maanden na aflevering ligt de bewijslast bij de verkoper.

Verdere discussie heeft geen zin. Nogmaals ik neem je als leek niets kwalijk maar regels 1 en 2 worden door jou niet onderkent of herkent.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2018:1604
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... E:2019:286
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 012:BY1448

[NeoDutchio]

Het is heel simpel:
1. De koper mag verwachten dat een tweedehandse auto geschikt is voor normaal gebruik, behoudens die gebreken die de koper als leek eenvoudig kon ontdekken voor de koop.
2. De eerste zes maanden na aflevering ligt de bewijslast bij de verkoper.

Nogmaals ik neem je als leek niets kwalijk maar regels 1 en 2 worden door jou wel min of meer genegeerd.

Regel 1 neem ik gedeeltelijk van u over, maar wel met de toevoeging dat het afhangt van de leeftijd en kilometerstand van de auto. Over regel 2 hebben wij geen discussie, we hebben het hier niet over de bewijslast. Als er een probleem ontstaat die niet past bij de leeftijd en kilometerstand, dan zal de verkoper inderdaad het bewijs moeten aanleveren. Maar dat is hier het probleem niet.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2018:1604
Deze zal ik op een later tijdstip helemaal doorspitten. Vluchtig doorgelezen lees ik wel dat de koper niet slim bezig is om een type auto te kopen die bekend staat door zijn gebruikers (mening), maar wel uiteindelijk zijn gelijk weet te halen.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... E:2019:286
Hier lees ik een zaak met een gebrek die er al in zat. Dat is in dit topic niet aan de orde.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 012:BY1448
Hierin lees ik ook een probleem die er al in zat. Sterker, er is bewust gesjoemeld om het probleem te verhullen. Helemaal mee eens, met opzet zaken aanpassen om iets te verhullen is reden tot ontbinding. Maar niet vergelijkbaar met deze zaak.


https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2018:6119
Deze staat ineens niet meer in het rijtje. Vreemd, wat deze uitspraak staat haaks op de andere. Een enorme waslijst aan mankementen waar de rechter duidelijk in is. Wat je zelf kan zien

zoals wisserbladen en verschillende lampen die stuk zijn, een tankdop die weg is, een claxon die niet functioneert en banden die in een slechte conditie verkeren

kan je niet achteraf claimen. De andere zaken,

zoals een in slechte conditie verkerende accu, problemen met de massa, een kapot oliefilter, verschillende lekkages en het niveau van de koelvloeistof

zouden bij een aankoopkeuring naar boven zijn gekomen. Dit heeft de koper verzaakt te doen voor de aankoop. Bleef over

gebreken aan de wielophanging (de assen) en de koppakking

. Aangezien de koper dit niet heeft onderbouwd waarom dit een gevaar voor de verkeersveiligheid zou zijn is dit ook afgewezen.
Ondanks dat de koper een wrak gekocht had heeft hij verloren bij de rechter.

Regel 4.5 in de door uw gegeven en daarna verwijderde link zegt het volgende:

Op grond van artikel 7:17 lid 2 BW levert een gebrek geen non-conformiteit op als de koper ten tijde van het sluiten van de koopovereenkomst hiermee bekend was dan wel redelijkerwijs bekend had kunnen zijn. Dit laatste impliceert dat op de koper een zekere onderzoeksplicht kan rusten. Aangezien het in dit geval om een consumentenkoop gaat, brengt richtlijnconforme interpretatie mee dat deze onderzoeksplicht restrictief moet worden uitgelegd, nu artikel 2 lid 3 van de Richtlijn consumentenkoop (Richtlijn 1999/44/EG) spreekt over een gebrek dat de consument ten tijde van de contractsluiting bekend was of 'redelijkerwijs niet onbekend kon zijn'.

Terugkerend naar het topic hier. Wat was de kilometerstand en bij elke stand had de riem vervangen moeten worden? Iedereen die een auto rijdt weet dat een riem vroeg of laat vervangen moet worden. Iedere koper zou dus ook moeten weten wat je hier naar moet kijken. Een riem wordt pas een gebrek als deze kapot is en wanneer die kapot gaat blijft een raadsel. Wel wordt er een advies gegeven bij elke auto wanneer deze vervangen moet worden. En dat kan een koper makkelijk zelf nakijken. Namelijk in het onderhoudsboekje en onder de motorkap. Als je zelf besluit hier niet naar te kijken of dit advies naast je neer zou leggen, dan ben je zelf dus ook aansprakelijk voor de gevolgen.
Dus als de riem al aan de datum of kilometerstand zat, dan had de koper dit vooraf kunnen zien.

Maar nogmaals, dit is een hypothese aangezien TS nog niet gereageerd heeft.

[Nijogeth]

Alfatrion, maar je gaat hier zelf ook voorbij aan dat punt 1. Het is namelijk voor elke leek simpel te zien of een distributieriem vervangen moet worden.

In dit geval zegt TS dat de verkoper zei dat ie nog 50.000 km mee kan. Dat houdt in dat de fabrikant een foute distributieriem heeft geleverd of dat de verkoper heeft gelogen. Bewijzen dat dit gezegd is, dat gaat echter wel moeilijk worden. Een rechter zal namelijk ook willen weten waarom de koper niet even snel zelf heeft gekeken.

[chrisd1]

...Het is namelijk voor elke leek simpel te zien of een distributieriem vervangen moet worden.

De eerste reactie is dit topic:

...Wel knap van de verkoper dat die op zicht kon zeggen dat de distributieriem nog 50.000 mee kon, ik ken er maar weinig (geen) die dat kunnen,...

Ik wist het zelf ook niet en over b.v. mijn echtgenote - ook behorend tot de groep 'elke leek' - hoeven we het wat dat betreft helemaal niet te hebben.

[alfatrion]

Alfatrion, maar je gaat hier zelf ook voorbij aan dat punt 1. Het is namelijk voor elke leek simpel te zien of een distributieriem vervangen moet worden.

Ik kan dat niet.

Bewijzen dat dit gezegd is, dat gaat echter wel moeilijk worden.

Dat zou ook wel eens niet voldoende gemotiveed betwist kunnen worden. In deze zaak zijn er meerdere punten die voor TS spreken.

[chrisd1]

..Een rechter zal namelijk ook willen weten waarom de koper niet even snel zelf heeft gekeken.

Mogelijk; als die dat zelf weet; zouden b.v. al die vrouwelijke rechters dat weten??

[NeoDutchio]

Alfatrion, maar je gaat hier zelf ook voorbij aan dat punt 1. Het is namelijk voor elke leek simpel te zien of een distributieriem vervangen moet worden.

Ik kan dat niet.

Dus u kunt niet onder de motorkap kijken om te zien welke datum en km stand op de sticker staat wanneer deze vervangen is, danwel vervangen moet worden?
Ik hoop voor u dat u geen auto heeft, als u alles aanneemt wat een verkoper zegt zullen de onderhoudsbeurten enorm duur zijn.

[NeoDutchio]

..Een rechter zal namelijk ook willen weten waarom de koper niet even snel zelf heeft gekeken.

Mogelijk; als die dat zelf weet; zouden b.v. al die vrouwelijke rechters dat weten??

Dat kan als verweer door de verkoper aangegeven worden. De klant heeft onder de motorkap gekeken en gezien welke datum en km stand er op de sticker staat. Mocht er een rechter dat niet weten, dan is die zo op de hoogte.

[chrisd1]

Mocht er een rechter dat niet weten, dan is die zo op de hoogte.

,,,houdt zij (m/v) haar mond.

[Moneyman]

Nogmaals: allemaal niet relevant. Het zou pas relevant zijn als de verkoper géén mededeling had gedaan.

Zo lang mij niet duidelijk is wat de km stand was bij aanschaf, wanneer de riem vervangen moest worden en wanneer die eerder is vervangen hou ik alle opties open.
Bewijs dat er een mededeling gedaan is lees ik ook nergens.

Maar fijn om te weten dat u blind afgaat op 1 zin van een verkoper als u een auto koopt. Ik kijk toch liever zelf wanneer een riem vervangen is en wanneer die weer aan de beurt is. Dat zijn namelijk feiten die terug te vinden zijn. Zowel op het motorblok als in het boekje. En met feiten kan je een zaak starten, zonder bewijs niet. En als de ene persoon a zegt en het boekje en de sticker b, dan zal een rechter eerst de vraag stellen waarom je niet verder gevraagd hebt omdat dat elkaar tegenspreekt.

Ondanks dat ik er inmiddels 3 x naar heb verwezen, heb je mijn post van gisteren nog steeds niet goed gelezen en/of begrepen. Of je weerlegt om het weerleggen, dat kan ook.

Nog een keer dan maar. De vraag of er sprake is van een nonconformiteit is een wezenlijk andere dan de vraag of je het kunt bewijzen. Dat er in de casus zoals omschreven in de OP sprake is van nonconformiteit, staat buiten kijf. Een koper mag namelijk vertrouwen op de door de verkoper gedane mededelingen en hoeft geen stickers onder de motorkap te gaan onderzoeken. Zoals al meermaals aangegeven: de mededelingsplicht gaat vóór de onderzoeksplicht.

Kortom; dit topic draait vanuit juridisch perspectief slechts om een eventueel bewijsprobleem, niet om de vraag of er al dan niet sprake is van nonconformiteit.

In dit geval zegt TS dat de verkoper zei dat ie nog 50.000 km mee kan. Dat houdt in dat de fabrikant een foute distributieriem heeft geleverd of dat de verkoper heeft gelogen. Bewijzen dat dit gezegd is, dat gaat echter wel moeilijk worden. Een rechter zal namelijk ook willen weten waarom de koper niet even snel zelf heeft gekeken.

Dat zal de rechter niet willen weten: het is immers, nadat de verkoper die expliciete mededeling heeft gedaan, niet meer van belang.

[NeoDutchio]

Dat er in de casus zoals omschreven in de OP sprake is van nonconformiteit, staat buiten kijf.

Dat is uw mening, geen feit. Feit is dat de riem geknapt is. Dat kan komen door non conformiteit (eerder kapot gegaan dan het geadviseerde moment) of doordat deze over datum of km stand heen zat (oftewel normaal onderhoud). Normaal onderhoud/slijtage is voor rekening van de koper.

In beide gevallen kan je simpelweg nakijken of het vreemd is dat deze knapt, of dat je het al kon zien aankomen. Blind vertrouwen op 1 regel van de verkoper is, naar mijn mening, niet voldoende. Als een verkoper tegen mij zegt dat de bewuste auto rood is en ik zie toch echt een blauwe staan, moet ik dan de verkoper geloven of mijn eigen ogen? Dan koop ik de auto en na een paar dagen ga ik terug, want de buurman zegt dat ik een blauwe auto gekocht heb i.p.v. een rode. En dan ontbinden op basis van dwaling. Terwijl dit meteen al te zien was.

Idem in de verwijderde link van Alfatrion. Achteraf klagen dat de claxon niet werkte, de banden versleten waren en de tanktops weg was hield geen stand bij de rechter. Dit was immers voor aankoop te zien. Achteraf klagen dat de riem over datum was kan je naar mijn mening daar ook onder scharen. Er is immers op 2 manieren makkelijk en snel te zien wanneer de riem vervangen is geweest.

[Nijogeth]

Maar Moneyman, ik verwacht dat de verkoper in de rechtzaak zal zeggen dat deze mededeling niet is gedaan. En ook bij TS deze uitspraak steeds ontkend heeft. Dan zal de rechter uiteraard wel moeten gaan kijken of TS het niet op het stickertje en in het boekje had kunnen zien.

[Erthanax]

Maar Moneyman, ik verwacht dat de verkoper in de rechtzaak zal zeggen dat deze mededeling niet is gedaan. En ook bij TS deze uitspraak steeds ontkend heeft. Dan zal de rechter uiteraard wel moeten gaan kijken of TS het niet op het stickertje en in het boekje had kunnen zien.

Dat is toch het bewijsprobleem waar Moneyman op doelt?

[john18]

Dat zal de rechter niet willen weten: het is immers, nadat de verkoper die expliciete mededeling heeft gedaan, niet meer van belang.

Waar staat dat ts kan bewijzen dat de verkoper dat zei? Anders strand ts toch snel bij de rechter. Want volgens de verkoper zei hij dat de riem vervangen moest worden en een beurt nodig had. Dat zou allemaal in de rijklaar kosten en de onderhoudsbeurt zitten. Ts wou het goedkoper en zou dat zelf regelen. Daarom kreeg hij korting op de auto vanwege geen beurt en geen rijklaar kosten.

[chrisd1]

Ts wou het goedkoper en zou dat zelf regelen. Daarom kreeg hij korting op de auto vanwege geen beurt en geen rijklaar kosten.

Lees ik iig niet in de enige post van TS en iig heeft verkoper dat ook niet in de factuur gezet.
En ik denk trouwens ook niet, dat de rechter (v/m) zich in stickertjes en wat dies meer zij, niet opgebracht door een erkende expert oid, zal gaan verdiepen.

De distributieketting van een bij een professionele partij gekochte auto is na 6 dagen kapot en die partij heeft geen verweer; hoe simpel kan iets zijn??

[john18]

Het lijkt simpel tot dat je het moet geen bewijzen.

[chrisd1]

Het lijkt simpel tot dat je het moet geen bewijzen.

De aankoopfactuur, de aangetekende brief en de reparatie-factuur?