[ archief ] Goedkope manier van je woning verwarmen

[liefdeisdeweg]

Amice,

De vr ketel heeft zijn dienst jaren erop en is nu met pensioen.

Ik zoek nu een nieuwe manier van de woning verwarmen. Wat is het goedkoopst en tegelijkertijd ook duurzaam? Las ook iets over onder andere infrarood- verwarming en aardwarmte?

[sjohie]

Amice,

De vr ketel heeft zijn dienst jaren erop en is nu met pensioen.

Ik zoek nu een nieuwe manier van de woning verwarmen. Wat is het goedkoopst en tegelijkertijd ook duurzaam? Las ook iets over onder andere infrarood- verwarming en aardwarmte?

Aardwarmte (warmtepomp) is, als het bij je kan, een goede duurzame keuze, maar met wel aardige up-front kosten, en zo'n installatie neemt ook wel aardig wat ruimte in beslag. Eigenlijk zijn alle duurzame oplossingen een factor 2 of meer duurder dan die VR vervangen door een moderne goed ingeregelde HR-ketel. Met een beetje shoppen bij lokale installateurs heb je een Intergas HR op zolder hangen voor ~1100 euro. Een warmtepompsysteem werkt overigens het beste als je ook werkt met een lage temperatuur verwarming, zoals vloerverwarming. Je kan daar nu wel subsidie op krijgen, maar je kan niet zomaar even een oude CV ketel vervangen door iets compleet anders, dat moet allemaal wel passen in je huidige energie/verwarmingssteem. Zo zijn IR-panelen eigenlijk alleen nog maar geschikt als bijverwarming, niet als 1-op-1 vervanging van een CV ketel.

[stofzuigertje]

Gezien de terug verdien tijd moet je bij de meeste nieuwe milieu vriendelijke systemen tot een jaar of 30 daar blijven wonen.

Bij nieuwe huizen tijdens de bouw is dat een jaar of 12 tot 18.
Ik zou gezien de problemen met nieuwe systemen, het vele werk en risico nog even 1 ketel wachten en tot over een jaar of 10 tot 15.
Verder was vandaag weer eens de subsidie op van de warmtepompen dus vele orders worden nu geannuleerd,om vermoedelijk in Jan 2018 herplaatst te worden zodat we volgend jaar weer dit zelfde subsidie systeem hebben die de markt volledig ontregelde.

[kweenie]

Wat bij jouw huis mogelijk is hangt ook af van hoe goed je huis geïsoleerd is. In een oud en slecht geïsoleerd huis zul je vaak toch wat minder keus hebben uit alternatieve verwarmingssystemen. Daarnaast is het de vraag hoe ingrijpend je zou willen verbouwen.

Warmtepompen werken het beste als het verwarmingswater niet heel heet hoeft te worden gemaakt. Liefst dus vloerverwarming (of zo'n systeem in de wanden) maar anders lage temperatuur radiatoren. Je hebt daarbij verschillende varianten, waarbij de lucht-water voor een bestand huis het meest logisch zou zijn, omdat dat bouwkundig weinig ingrepen vergt. Hierbij wordt verwarmingswater verwarmd door de warmte uit de (buiten-) lucht. Vaak is er dan nog wel bijverwarming nodig voor alle het heel koud is buiten. Daarom kan er een verwarmingselement zijn ingebouwd. Er zijn ook systemen die warmte uit de ventilatielucht halen, maar die kunnen iha maar een deel van de warmte leveren. Dat is dus eerder een aanvulling op een ander verwarmingssysteem, maar kan best interessant zijn.

Bodemwarmte vergt een veel ingrijpender verbouwing en is daarom meestal bij verbouw niet praktisch en heel duur. (En bij nieuwbouw trouwens ook nog steeds wel duur.)

Als je weinig verwarming nodig hebt, maar vooral heet water, dan kunnen zonnecollectoren nog een idee zijn. Nadeel is dat die vooral in de zomer veel warmte geven, terwijl je dan vaak juist minder warmte nodig hebt.

Als je redelijk wat ruimte hebt, dan is een pelletkachel ook een idee. Die kun je als 'open haard' hebben, eventueel aangesloten op de CV leidingen, maar je hebt ook CV ketels die op pellets werken in plaats van op gas. Die kun je dus mogelijk gewoon op de plek van de huidige ketel monteren. Nadeel is dat je dan veel ruimte nodig hebt voor de voorraad pellets (houtkorrels). Voordeel is dat die wel heel heet water kunnen leveren en dus in een oud en minder goed geïsoleerd huis zonder veel problemen en zonder verdere ingrepen kunnen werken.

Infrarood verwarming heeft als voordeel dat het snel warmte afgeeft en daarom niet al vroeg je huis hoeft te verwarmen als je er nog niet bent. Ook voelt het warmer dan het werkelijk is, je zult het huis dus minder warm hoeven stoken. Maar het vergt wel wat aanpassingen aan je huis en de warmte voel je dis minder als je niet 'in het zicht' van het paneel zit. Ik zou dit vooral zien als (bij-)verwarming op plekken waar de warmte geconcentreerd en niet de hele dag moet zijn. Bijvoorbeeld in de badkamer, bij een bureau, eventueel boven je bed. En dan in de woonkamer eventueel een haard, kachel of (vloer-)verwarming.

Als je veel electriciteit zelf kunt openen, dan is gewone electriciteit als vloerverwarming trouwens ook te overwegen. Dat scheelt een hoop in onderhoud en in aanschafkosten (en materialen).

[John_74]

Wij kijken en volgen ook al heel lang dit onderwerp omdat we een nieuw passief huis willen bouwen. Mijn idee is dat gratis energie van de zon de basis moet zijn. De energie moet dan wel worden opgeslagen voor later gebruik. Dit houd voor warmte (de grootste kostenpost) in dat je (veel) warm water moet gaan bufferen.

Ik kwam een buffervat tegen dat je in de vloer of muur geïsoleerd kan inbouwen, de Sunny Tank sunnytank.nl. Hiermee maak je gemakkelijk een of meerdere buffervaten in je woning van duizenden liters. Hiermee kan je ook een overcapaciteit creeren voor de koudste maanden. Deze Sunny Tanks kunnen ook samenwerken met een warmtepomp, maar deze kan dan veel kleiner zijn dan zonder grote opslag.

Ik heb gemaild met de fabrikant en ze zijn leverbaar vanaf augustus 2018 en hij vertelde dat ze ook gevuld kunnen worden met PCM materiaal, zoals bolletjes met paraffine, voor een vergroting van de capaciteit.

De prijs valt ook erg mee, wel iets duurder dan zo'n rond buffervat, maar het staat niet in de weg en is onbeperkt groot te maken door de tanks te koppelen.

Zonnecollectoren die warmte opwekken leveren soms vier keer meer KwH per jaar dan PV-panelen en werken ook bij weinig zon, dus in de winter.
Ik denk dat het veel meer zin heeft meer collectoren te hebben dan PV-panelen
Volgens mij is dit dé manier voor de toekomst en goedkoper en duurzamer, dan elke andere optie die wij hadden onderzocht...

Misschien ook wat voor jullie.

[witte angora]

Wij kijken en volgen ook al heel lang dit onderwerp omdat we een nieuw passief huis willen bouwen. Mijn idee is dat gratis energie van de zon de basis moet zijn. De energie moet dan wel worden opgeslagen voor later gebruik. Dit houd voor warmte (de grootste kostenpost) in dat je (veel) warm water moet gaan bufferen.

Ik kwam een buffervat tegen dat je in de vloer of muur geïsoleerd kan inbouwen, de Sunny Tank sunnytank.nl. Hiermee maak je gemakkelijk een of meerdere buffervaten in je woning van duizenden liters. Hiermee kan je ook een overcapaciteit creeren voor de koudste maanden. Deze Sunny Tanks kunnen ook samenwerken met een warmtepomp, maar deze kan dan veel kleiner zijn dan zonder grote opslag.

Ik heb gemaild met de fabrikant en ze zijn leverbaar vanaf augustus 2018 en hij vertelde dat ze ook gevuld kunnen worden met PCM materiaal, zoals bolletjes met paraffine, voor een vergroting van de capaciteit.

De prijs valt ook erg mee, wel iets duurder dan zo'n rond buffervat, maar het staat niet in de weg en is onbeperkt groot te maken door de tanks te koppelen.

Zonnecollectoren die warmte opwekken leveren soms vier keer meer KwH per jaar dan PV-panelen en werken ook bij weinig zon, dus in de winter.
Ik denk dat het veel meer zin heeft meer collectoren te hebben dan PV-panelen
Volgens mij is dit dé manier voor de toekomst en goedkoper en duurzamer, dan elke andere optie die wij hadden onderzocht...

Misschien ook wat voor jullie.

Interessant, maar ik denk (weet ik wel zeker) dat er andere, betere, ontwikkelingen zijn.

[kweenie]

Leuke theorie. Maar deze dingen zijn vooral voor de kortetermijn opslag bedoeld.

Even mijn natuurkundekennis weer even opgraven. Het kost ruim 4 kj om een liter water een graad te verwarmen. Een kubieke meter gas heeft ongeveer 35 Mj energie, zo'n 8,5 duizend keer meer. En een beetje huis heeft 1000 m3 aardgas nodig voor de verwarming. Stel je zou het water 40 graden warmer kunnen maken voor de opslag, dan zou de opslag van het equivalent van een kuub gas je ongeveer 200 liter water kosten. Zelfs als ik uit ga van een redelijk zuinig huis, met per jaar een benodigde opslag van 500 m3 verbruik van gas (of het equivalent daarvan), dan zou je dus 100 m3 water nodig hebben om in de zomer de benodigde warmte voor de winter te kunnen opslaan. Natuurlijk kun je hier en daar nog wel wat sleutelen aan de getallen, maar de benodigde hoeveelheid water zal in de tientallen kubieke meters blijven. Iets wat niet alleen fysiek lastig is, maar met deze platen ook bijna onbetaalbaar.

En daarbij heb ik nog geen rekening gehouden met het warmteverlies tijdens een half jaar opslag. Bij een gewone, goed geïsoleerde, boiler is het warmteverlies al een grote kostenpost. Dat zal bij het een half jaar lang opslaan van warmte niet beter zijn. Waarbij een groot bijkomend nadeel is dat die verloren warmte in de warme zomermaanden je huis nog eens extra verwarmt...

Het is dus niet realistisch voor de opslag voor de lange termijn. Het is wel een leuke en interessante oplossing om de warmte van overdag op te slaan voor in de nacht, of om de warmte van een paar dagen op te slaan voor later gebruik. Maar houd er daarbij rekening mee dat je die platen zelf nog moet isoleren. De gewone ronde standaardvaten hebben de isolatie al ingebouwd. Die op het oog zo vlakke platen hebben in de praktijk dus heel wat meer ruimte nodig.

[witte angora]

Mbt tot de reactie van kweenie: Ik ga daarom meer voor het alternatief: de accu's van elektrische auto's. Die kunnen tegenwoordig zo'n 40 Kwh opslaan, en dat is, als elektrisch rijden eenmaal standaard is, een gigantische opslagruimte. Geen idee hoeveel je voor een goed geïsoleerde woning nodig hebt. Ik gebruik in de winter zonder verwarming per dag zo'n 3 Kwh stroom. Verwarming is 450 m3, dat zal zo'n 1500 Kwh zijn, zeg maar per dag ruim 10 Kwh, in de winter. Natuurlijk moet er ook nog met die dingen gereden worden, iemand die in de winter om 6 uur in zijn auto moet zitten, heeft een volle accu nodig, klaar.

Maar er zijn er dus heel veel die niet om 6 uur in de auto hoeven te zitten. En er zijn er zeer velen die niet 400 kilometer (dat zou de actieradius van de huidige Renault Zoe moeten zijn) naar hun werk moeten.

Er wordt mbt ev's nog over veel dingen nagedacht, dit is dus een van de dingen waar over nagedacht wordt.

Het verhaal van John74 is overigens niets meer dan een verkooppraatje, het is niet voor niets dat de moderator de commerciële link weg heeft gehaald.

[witte angora]

Overigens kan warmte overdag opslaan nog veel simpeler: één van de muren bedekken met speksteen. Dat slaat warmte goed op, en geeft het geleidelijk weer af. Kachels van speksteen geven urenlang nadat het vuur uit is nog warmte af. Als het in de winter overdag binnen lekker warm is door de zon in de ruiten, kun je op deze manier eventueel wat van de warmte opslaan.

Je zult alleen in de zomer moeten zorgen dat het overdag koel blijft, anders is het 's nachts niet te harden.

[piet987654]

Hallo. Ik persoonlijk ken diverse personen die hun appartement "gratis" kunnen verwarmen. Hun wonen in een appartement waar veel ouderen wonen. Na de nodige tocht kieren dicht gemaakt te hebben werd de grootste winst behaald door de isolatie onder de vloerbedekking te verwijderen. Immers warmte stijgt op, dus het zou verspilling zijn om die opstijgende warmte van de onderburen niet zelf ook te gebruiken als "gratis" vloerverwarming. Waarom een vloer isoleren die van onderuit door de onderburen wordt verwarmd door hun opstijgende warme lucht??? Ik weet dit waarschijnlijk niet echt hetgeen is wat U wilde horen, maar dit is wel voor een enkeling een fantastische oplossing.

[sjohie]

Hallo. Ik persoonlijk ken diverse personen die hun appartement "gratis" kunnen verwarmen. Hun wonen in een appartement waar veel ouderen wonen. Na de nodige tocht kieren dicht gemaakt te hebben werd de grootste winst behaald door de isolatie onder de vloerbedekking te verwijderen. Immers warmte stijgt op, dus het zou verspilling zijn om die opstijgende warmte van de onderburen niet zelf ook te gebruiken als "gratis" vloerverwarming. Waarom een vloer isoleren die van onderuit door de onderburen wordt verwarmd door hun opstijgende warme lucht??? Ik weet dit waarschijnlijk niet echt hetgeen is wat U wilde horen, maar dit is wel voor een enkeling een fantastische oplossing.

En als die oudere mensen verhuizen naar een verzorgingstehuis of overlijden, twee dingen die ze wel zullen gaan doen uiteindelijk, en er komen een paar fulltime werkende yuppen om je heen wonen, dan zit je in de kou. Wij hadden zo'n appartement, maar zelfs in jouw situatie moesten wij af en toe nog bijverwarmen. Overigens zijn wij van die dure meters op de radiatoren naar een vast bedrag per appartement gegaan, dat bespaarde zoveel aan vaste kosten, dat de meeste mensen er grosso modo er leuk op vooruit gingen. De eigenaren van de paar appartementen die meelifften op de warmte van de buren piepten wel even, maar de meerderheid in de VvE besliste. (Wij kwamen er wonen toen dat nét speelde, dus voor ons was het geen issue".

[John_74]

Kweenie je redenering klopt natuurlijk niet. De warmteopslag (Sunny Tank) wordt iedere dag weer bijverwarmd... Het is niet voor een maand ofzo... Als het vat van 1500 liter (genoeg voor een eengezinswoning) wordt verwamrd door zonne-collectoren tot 80 graden, dan is hier de volgende ochtend, laten we zeggen 60 graden van over. dit wordt gedurende de dag weer bijgetankt...

Natuurlijk is het korte termijn opslag, maar iets anders heb je niet nodig hoor...

[John_74]

Ik heb nog even gekeken naar de isolatie van de Sunny Tank maar deze is in het gegeven voorbeeld vele malen hoger dan welke boiler dan ook. Het klopt dat je dit (of je aannemer/installateur) zelf moet aanbrengen, maar dan heb je ook wat... Rd=10 is makkelijk te doen met een paar PIR platen. Gemiddelde boiler heeft 5 cm polystyreen (tempex). Dus dat gaat echt wel werken. Onze installateur was ook enthousiast, en hij heeft het nagerekend.

[stofzuigertje]

Dit is oude van CV ketel en word nu misbruikt door iemand die beter nieuwe vraag kon stellen!

[kokka]

Kweenie je redenering klopt natuurlijk niet. De warmteopslag (Sunny Tank) wordt iedere dag weer bijverwarmd... Het is niet voor een maand ofzo... Als het vat van 1500 liter (genoeg voor een eengezinswoning) wordt verwamrd door zonne-collectoren tot 80 graden, dan is hier de volgende ochtend, laten we zeggen 60 graden van over. dit wordt gedurende de dag weer bijgetankt...

Natuurlijk is het korte termijn opslag, maar iets anders heb je niet nodig hoor...

je mag ook wel even checken of je huis die belasting kan hebben. even een vaatje van tegen de 1500 kilo (plus het gewicht van de lege tank)
zou erg jammer zijn als je je vat aan het vullen ben en de volgende dag staat hij beneden.

[Julie4444]

Kweenie je redenering klopt natuurlijk niet. De warmteopslag (Sunny Tank) wordt iedere dag weer bijverwarmd... Het is niet voor een maand ofzo... Als het vat van 1500 liter (genoeg voor een eengezinswoning) wordt verwamrd door zonne-collectoren tot 80 graden, dan is hier de volgende ochtend, laten we zeggen 60 graden van over. dit wordt gedurende de dag weer bijgetankt...

Natuurlijk is het korte termijn opslag, maar iets anders heb je niet nodig hoor...

Klinkt alsof jij hier gewoon reclame loopt te maken voor die toko, want dat idee van verwarmen lijkt me in de praktijk helemaal niet zo makkelijk. Wat nou als er matig/geen zon is in bijvoorbeeld de winter?

Kun je beter een aardwarmtepomp nemen. De aanschaf en installatie kost inderdaad wat, maar met zonnepanelen erbij maak je aan verwarmingskosten netto nauwelijks iets, mits je huis fatsoenlijk is geïsoleerd. Kun je gelijk zorgen dat je geen gasaansluiting in je huis hoeft te installeren.

Wij hebben niet eens zonneplanelen en betalen per jaar tot op heden gemiddeld €568,- aan totale kosten voor energie (geen gas, dus alleen electra). Onderhoud kost tot nu toe onder de €200,- per jaar en die pomp zou zo'n 30 jaar mee moeten gaan.

[NoNo123]

Onze installateur was ook enthousiast, en hij heeft het nagerekend.

Best John, misschien is het verstandig om opzoek te gaan naar een installateur met kennis van zaken.

Dit gaat nooit namelijk nooit werken, zoals Kweenie ook al aangaf.
Buiten het feit dat je warmte niet zolang kan bufferen, is er bij geen van beide opstellingen, zowel horizontaal als verticaal, geen spraken van thermische gelaagdheid. Iets wat essentieel is bij lage temp. verwarming in samenwerking met een buffer.
En hoe wil je op deze manier hier warmte aan toevoegen, m.a.w. waar plaats je een warmtewisselaar?

Zomaar 2 puntjes waarom dit nooit gaat werken....

[kweenie]

Kweenie je redenering klopt natuurlijk niet. De warmteopslag (Sunny Tank) wordt iedere dag weer bijverwarmd... Het is niet voor een maand ofzo... Als het vat van 1500 liter (genoeg voor een eengezinswoning) wordt verwamrd door zonne-collectoren tot 80 graden, dan is hier de volgende ochtend, laten we zeggen 60 graden van over. dit wordt gedurende de dag weer bijgetankt...

Natuurlijk is het korte termijn opslag, maar iets anders heb je niet nodig hoor...

Dan moet je niet suggereren dat dit een mooie oplossing is voor de opslag van warmte uit de warme tijd van het jaar voor gebruik in de winter:

Hiermee kan je ook een overcapaciteit creeren voor de koudste maanden.

Ik heb nog even gekeken naar de isolatie van de Sunny Tank maar deze is in het gegeven voorbeeld vele malen hoger dan welke boiler dan ook. Het klopt dat je dit (of je aannemer/installateur) zelf moet aanbrengen, maar dan heb je ook wat... Rd=10 is makkelijk te doen met een paar PIR platen. Gemiddelde boiler heeft 5 cm polystyreen (tempex). Dus dat gaat echt wel werken. Onze installateur was ook enthousiast, en hij heeft het nagerekend.

Ja, dat is wel heel makkelijk praten. Bij een product zonder enige isolatie zul je altijd zelf de isolatie moeten aanbrengen en dan kun je altijd mooie voorbeelden maken met een willekeurige isolatiewaarde. Waarbij je voor een R-waarde van 10 uitkomt op een laag pir-platen van ongeveer 20 cm.

Je zult dus aan alle kanten nog ongeveer 20 cm extra materiaal moeten plaatsen. Waarmee die 'compacte' platen van 10 cm dik in de praktijk een halve meter ruimte in beslag nemen. Met die noodzakelijke extra isolatie verdwijnt meteen ook een van de leuke eigenschappen, dat die platen als constructief element kunnen dienen. Of makkelijk weg te werken zijn.

[John_74]

Kweenie je doet je naam eer aan, je hebt er klaarblijkelijk niet naar gekeken. Wij hebben het heel goed laten doorreken voor ons nieuwe huis en het gaat ook in de winter werken met behulp van een warmtepomp.

We hebben uiteraard gekeken naar warmteopslag in elke vorm ook PCM's

Ik wou met jullie slechts een goed idee delen. Dat uiteraard ook nog geïsoleerd moet worden aan één kant volgens het voorbeeld... Andere kant van de isolatie ligt er immers al...

Ik en onze installateur vinden het een briljante oplossing.

Ooh en opslag voor een maand is natuurlijk behoorlijk onzinnig... vooral als dat al helemaal niet hoeft...

Maar ik denk dat hiervoor geldt, je begrijpt het wel of je begrijpt het niet...

[BreejKC]

Misschien nog een alternatief idee als je de oude cv toch wilt vervangen. Energieleverancier GreenChoice heeft voor haar klanten een hele scherpe aanbieding voor de aanschaf van een warmtepomp. In combinatie met een nieuwe cv kan dit samen voor veel besparing op de kosten van je gas, wat verreweg het duurste is, opleveren. Voordeel is ook als je de cv en de warmtepomp tegelijkertijd aanschaft het geheel ook in één keer geïnstalleerd kan worden. Dat scheelt weer dubbele installatiekosten.

Het gebruik van een warmtepomp zorgt daarentegen wel voor extra elektriciteitsverbruik. Misschien heb je al zonnepanelen op je dak liggen, anders kan de aanschaf daarvan ook nog een overweging zijn. Het meerverbruik elektriciteit van de warmtepomp wordt dan weer voor een belangrijk deel gecompenseerd door de opbrengst van de zonnepanelen.