[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[Chocomelk]

Wat ik nog toe wil voegen aan de discussie is dat ECT een erg dure behandeling is. Het valt bijna een privilege te noemen dat ik hem 36 keer heb mogen ondergaan. Was het niet dat het me 10 jaar geheugen heeft gekost. Deviant kwam met het bedrag 30.000 euro per behandeling (behandelde). En dat voor iets waarvan de werkzaamheid en veiligheid op internationaal vlak ter discussie staat, en ook als het daadwerkelijk iets doet (buiten het placebo effect), er binnen 6 maanden terugval plaatsheeft in de meeste gevallen.

30.000 euro per behandeling ...
En je hebt er 36 gehad...toe maar...

[Chocomelk]

Leg me dat geheugenverlies aub ééns uit als je zin/tijd hebt, je schrijft dat je 10 jaar geheugenverlies hebt gehad, je bent in 2009 met die behandeling begonnen.......dus die behandelingen kunnen je geen 10 jaar geheugenverlies opgeleverd hebben, toch !?

[Barman]

Leg me dat geheugenverlies aub ééns uit als je zin/tijd hebt, je schrijft dat je 10 jaar geheugenverlies hebt gehad, je bent in 2009 met die behandeling begonnen.......dus die behandelingen kunnen je geen 10 jaar geheugenverlies opgeleverd hebben, toch !?

Is al lang aan de orde geweest.

Je hebt dus aan die behandeling geen 10 jaar aan geheugenverlies overgehouden. Je kan je door die behandeling de laatste 10 jaar niet herinneren.

[kuklos]

De cijfers komen aardig overeen met de cijfers waarmee de WEN naar buiten is gekomen en welke in de NVvP richtlijn staan en tevens waarmee de toenmalige minister van VWS mee is gekomen in een reactie op Kamervragen met als doel ECT onder dwang te verbieden in Nederland.

Komen aardig overeen betekent dus zijn niet hetzelfde. Waarom je die cijfers dan niet geplaatst?

Verder kun je mij er op aanvallen dat "ik" met exploraties kom en dat de cijfers van 2001-2006 ontbreken.

Zet dat alu hoedje eens af. Ik val je niet aan, ik lever kritiek. Als jij alle kritiek als een aanval ziet zit wellicht al een deel van het probleem. Zoals al gezegd oor barman, jij haalt de cijfers aan. En neemt er dus ook verantwoordelijkheid voor.

En jij valt me alleen maar aan waar je eens mee moet ophouden?

Nee, barman levert kritiek, wat jij uitleg als een aanval en die je vervolgens probeert te verbieden.

Nogmaals er is niets mis met die cijfers, ze kloppen aardig

Kloppen aardig = zijn dus niet correct. Maar goed, aangezien het een extrapolatie is kan jij dus de berekening geven en onderbouwen, want jij beweert dat ze aardig kloppen.

En nogmaals het is niet mijn schuld dat er cijfers ontbreken. Ik kom met de cijfers die er liggen.

Dat is wel heel makkelijk. Jij komt met cijfers die voor het laatst gemeten zijn in 2000. Vervolgens 6 jaar niets en dan ineens een berekening (extrapolatie) die zeer hoog uitkomt. Waarop jij jouw stelling(en) baseert.

[stop-ect]

Bestaat er bij jullie enige gerede twijfel over de vraag of de frequentie van toepassing van ECT in Nederland explosief stijgt? Dat is namelijk mijn hele punt. Dat het aantal behandelingen in een grafiek gemaakt door iemand anders mogelijk niet 100% accuraat is doet daar namelijk op geen enkele manier aan af. Zegt het verschil in de cijfers die niet uit extrapolatie voortkomen, namelijk die tussen 1979 en 2000 niet al genoeg? Of het een kwalijke ontwikkeling is dat de toepassing van ECT fors stijgt in Nederland is dan de vervolgvraag. In ieder geval in de volgende reactie van jullie graag duidelijkheid over de vraag in de eerste zin van dit bericht. Verder graag antwoord op de vraag of het ontbreken van duidelijke cijfers over de ontbrekende jaren mijn schuld is of die van de WEN (Werkgroep ECT Nederland).

Nee, barman levert kritiek, wat jij uitleg als een aanval en die je vervolgens probeert te verbieden.

Voorbeelden van een aanvallen op de persoon vanuit dhr. barman:

Volgens mij ben jij compleet in de war.

TS heeft l=wel last van meer dan gaten in zijn geheugen. Hij heeft ook een selectief geheugen en een zeer selectieve waarheidsbeleving.

Knullige poging de aandacht te verleggen.

Reden te meer om aan te nemen dat jij gewoon de volgende kloon van student538 en gezondheid bent.

Geweldig zoals jij je eigen topic belachelijk maakt.

Verder probeer ik niets te verbieden, de vraag om ermee te stoppen was oprecht, eventuele gevolgen voor barman zijn toegang tot dit forum zijn voor eigen verantwoordelijkheid.

[kuklos]

Bestaat er bij jullie enige gerede twijfel over de vraag of de frequentie van toepassing van ECT in Nederland explosief stijgt?

Als je wil dat wij jouw mening delen zal je met cijfers moeten komen die dit bewijzen. Zolang jij dat niet kan is jouw punt zeer betwistbaar.

Zegt het verschil in de cijfers die niet uit extrapolatie voortkomen, namelijk die tussen 1979 en 2000 niet al genoeg?

NEE. We zijn inmiddels 13 jaar verder. Bijkans een eeuwigheid, dus NEE cijfers die gaan tot en met 2000 zeggen NIETS over de huidige situatie, enkel over het verleden.

Verder graag antwoord op de vraag of het ontbreken van duidelijke cijfers over de ontbrekende jaren mijn schuld is of die van de WEN (Werkgroep ECT Nederland).

Ga nou geen zaken omdraaien. JIJ haalt cijfers aan, en die cijfers zijn onvolledig. Zo onvolledig dat de laatste 13 jaar er niet bijzitten, en toch moeten we maar op basis van die oude cijfers een uitspraak doen over het verleden? Kom nou toch.

[stop-ect]

Ga nou geen zaken omdraaien. JIJ haalt cijfers aan, en die cijfers zijn onvolledig. Zo onvolledig dat de laatste 13 jaar er niet bijzitten, en toch moeten we maar op basis van die oude cijfers een uitspraak doen over het verleden? Kom nou toch.

Ik heb nergens gezegd dat de cijfers volledig zijn. En ook niet dat jullie een uitspraak moeten doen aan de hand van cijfers uit het verleden. Ik heb slechts de volgende vraag gesteld: "Bestaat er bij jullie enige gerede twijfel over de vraag of de frequentie van toepassing van ECT in Nederland explosief stijgt?". Mocht daarover geen twijfel bestaan dan konden we de discussie op dat punt sluiten, echter lijkt dat niet het geval.

Al eerder heb ik verwezen naar de NVvP richtlijn waarbij ik heb verteld dat deze aardig met de in de grafiek overeenkomende cijfers zijn. In plaats van die even zelf op te zoeken of mij daarom te vragen hebben jullie er voor gekozen de aanval te openen. Uiteraard ben ik niet te beroerd om ze even op te zoeken: De WEN is over 2008 met het cijfer 13.500 behandelingen gekomen.

Nu nog maar eens, is er sprake van een forse stijging in het aantal ECT behandelingen ja of nee?

[kuklos]

Al eerder heb ik verwezen naar de NVvP richtlijn waarbij ik heb verteld dat deze aardig met de in de grafiek overeenkomende cijfers zijn.

Nogmaals, aardig is net hetzelfde als "zijn gelijk".

In plaats van die even zelf op te zoeken of mij daarom te vragen hebben jullie er voor gekozen de aanval te openen.

Nogmaals, kritiek is geen aanval. Zolang jij alle kritiek als een aanval blijft zien ga je dus nooit ergens komen of gelijk krijgen.

Uiteraard ben ik niet te beroerd om ze even op te zoeken: De WEN is over 2008 met het cijfer 13.500 behandelingen gekomen.

Ik heb de link vermoedelijk gemist. Zou je deze nogmaals willen plaatsen? En dan doel ik op de link die die 13.500 als getal geeft.

Waarom hebben we het trouwens over 2008? Het is inmiddels 2013, 5 jaar later.

[stop-ect]

Het is helaas niet mogelijk een link te plaatsen maar de NVvP richtlijn voor ECT van 2010 is te vinden op http://www.nvvp.net/ onder publicaties. We hebben het over 2008 omdat (zoals ik al eerder heb aangegeven) de WEN niet met meer cijfers naar buiten komt. Blijkbaar is dat geheim of iets dergelijks of gaan er dingen mis binnen de organisatie.

Nogmaals, kritiek is geen aanval. Zolang jij alle kritiek als een aanval blijft zien ga je dus nooit ergens komen of gelijk krijgen.

En de door mij aangehaalde quotes van barman? Zijn dat wel of geen aanvallen op de persoon?

[Barman]

Zegt het verschil in de cijfers die niet uit extrapolatie voortkomen, namelijk die tussen 1979 en 2000 niet al genoeg? Of het een kwalijke ontwikkeling is dat de toepassing van ECT fors stijgt in Nederland is dan de vervolgvraag.

Nee. Die laten slechts zien dat het om een relatief geringe toename gaat en dat zelfs afname plaats vindt. De vervolgvraag is dus totaal niet relevant.

En de door mij aangehaalde quotes van barman? Zijn dat wel of geen aanvallen op de persoon?

Jij brengt jezelf als persoon toch in als bewijslast. Het zijn aanvallen op de bewijslast.

[stop-ect]

Jij brengt jezelf als persoon toch in als bewijslast. Het zijn aanvallen op de bewijslast.

Ofcourse.

Nee. Die laten slechts zien dat het om een relatief geringe toename gaat en dat zelfs afname plaats vindt. De vervolgvraag is dus totaal niet relevant.

Een verschil van 49 naar 328 noem jij een geringe toename of zelfs afname? Of gaat het dan om een toename van 670%? Ja/Nee/Te ingewikkeld?

[kuklos]

Misschien moeten we de vraag eens omdraaien.
@stop-ect, hoe moeten patiënten dan behandeld worden? Medicijnen helpen niet meer, wat dan te doen?

[stop-ect]

De HEE methode toepassen. Heeft bij mij gewerkt, ECT niet. Verder is het de vraag op welk punt je tot de conclusie komt dat medicijnen niet (meer) werken. Bij mij werd al tijdens het gebruik van het tweede antipsychoticum besloten tot toepassing van ECT. Inmiddels functioneer ik prima op aripiprazol.

[Barman]

De HEE methode toepassen. Heeft bij mij gewerkt, ECT niet.

Dus betrek je het opnieuw op jezelf en ben jij weer het voorbeeld voor iedereen. Wat bij jou werkt, werkt bij iedereen.

Prima wetenschappelijke onderbouwing.

[stop-ect]

Zoals je mogelijk weet wordt de HEE methodiek breed gedragen binnen de psychiatrie, onder andere door GGz Nederland. HEE is ontwikkeld door het Nederlands kennisinstituut voor geestelijke gezondheidszorg, verslavingszorg en maatschappelijke zorg.

[stop-ect]

Verder trek ik mij terug uit deze discussie tot er zich mogelijk iemand anders aanbiedt die hopelijk op een andere manier functioneert als gesprekspartner. Er wordt hier namelijk "kritiek" geleverd op mijn argumenten en zodra deze vaststaan door middel van goede bronnen gaat de tegenpartij over op een ander onderwerp. Lang leve de ECT, het placebo effect, het geheugenverlies, en de beschadiging van cognitieve functies in het algemeen.

[kuklos]

Zoals je mogelijk weet wordt de HEE methodiek breed gedragen binnen de psychiatrie,

En opnieuw mist de onderbouwing.

Zoals barman al zei, jij alleen bent onvoldoende als bewijs dat het voor iedereen zal werken.

[Barman]

Zoals je mogelijk weet wordt de HEE methodiek breed gedragen binnen de psychiatrie, onder andere door GGz Nederland. HEE is ontwikkeld door het Nederlands kennisinstituut voor geestelijke gezondheidszorg, verslavingszorg en maatschappelijke zorg.

Dus je ontwijkt gewoon weer en veranderd nu zelfs het onderwerp?

[Barman]

Verder trek ik mij terug uit deze discussie tot er zich mogelijk iemand anders aanbiedt die hopelijk op een andere manier functioneert als gesprekspartner. Er wordt hier namelijk "kritiek" geleverd op mijn argumenten en zodra deze vaststaan door middel van goede bronnen gaat de tegenpartij over op een ander onderwerp.

Welke argumenten??

JIJ bent het argument

De eerste goede bron moet ik nog zien en jij veranderd het onderwerp. Niemand anders.

[stop-ect]

Zie hier voor 45 bronnen en links.