[ archief ] Espresso appraat: welke???

[Marktkenner]

geachte lezer,
Ik ben op zoek naar een (zeer) goed espresso apparaat, wara ook cappucino en Latte mee te maken is. Ik zie echter door de bomen het bos niet, en verkopers zijn over het algemeen niet goed genoeg onderlegd om goed advies te geven. tevens is niet iedereen een echte koffie liefhebber. Qua koffie (welke variatie dan ook) moet het perfect zijn: smaak, geur, kleur, schuimlaag e.d. moet perfect zijn. het apparaat mag dan ook wel wat kosten, maar een horeca apparaat hoeft het nu ook weer niet te zijn als u begrijpt wat ik bedoel.
Heeft er iemand ervaring met apparaten? Is er een goed apparaat te koop onder de 1000 euro? uw meningen en adviezen zijn welkom?

[bot321]

Wat U wil is er niet beneden de 2000 euro.
Informeer eens bij Smit&Dorlas koffie brander
in Mijdrecht.

[kweenie]

Wat wil je? Een volautomaat is duurder, maar geeft constante goede kwaliteit, een halfautomaat (met een piston) is afhankelijk van de zetter, maar geeft meestal mindere kwaliteit. Een goed geoefende barista (espresso maker) kan er wel betere kwaliteit mee maken dan met een volautomaat, maar dat is wel moeilijk. Ik zou dus een volautomaat kiezen.

Wat betreft techniek, in elk geval minstens 15 bar nemen. Voor het warm-water mechaniek is de keus meestal aluminium, rvs of koper (soms brons). Aluminium wordt na verloop van tijd minder, rvs blijft beter, koper is nog beter, maar isweer een slag duurder. Voor jou budget zou ik eerder een goede rvs nemen dan een goedkope koper.

Maak je veel cappucino, dan moet je ook opletten bij het aanschaffen of dat goed te maken is. Sommige machines maken perfecte espresso, maar hebben alleen een simpel stoomtuitje voor het maken van melkschuim. Dan is cappucino maken erg moeilijk. Sommige machines hebben ook een hulpstuk om makkelijk melkschuim te maken. Dat kan een goede investering zijn. Ik heb zelf een Jura machine en daarbij heb ik het losse 'profi auto cappucinatore' hulpstukje bijgekocht. Dat is echt een wereld van verschil: hij maakt vanzelf perfect melkschuim. Ik zou in elk geval in de winkel bij het apparaat van je keuze ook het opschuimen proberen of laten demonstreren.

Maak je vaak cappucino, dan kan een dubbele zetgroep handig zijn. Dan is er tegelijk heet stoom en minder heet espressowater beschikbaar. Maar dat kost natuurlijk ook wel weer een stukje meer geld. Ik vond dat het niet waard, maar dat is mijn keuze.

Dan merken. Ga niet naar een gewone elektronicawinkel, maar ga naar een koffiewinkel. Bij de meeste gewone elektronicawinkels hebben ze niet echt goede apparaten. Vaak is de koffie wel beter dan met een gewoon koffiezet apparaat, maar is het niet te vergelijken met een goed apparaat. En als ze al goede koffie geven, dan is het vaak na een paar jaar veel minder geworden: druk weg en temperatuur lager.

Voor volautomaten zijn er een paar grote merken, zoals Gaggia, Saeco, Jura en Solis. Er zijn veel koffieforums met recensies van apparaten en van gebruikers. Vooral de reacties na een paar jaar gebruiken kunnen verhelderend zijn. Sommige apparaten geven veel storingen, andere zijn stabieler. Je kunt ook op het uiterlijk letten.

Zoals gezegd, ik heb zelf een Jura. Die zijn er van zo'n 600 tot 2000 euro. Voor onder de 1000 euro is er in elk geval genoeg keus. Jura komt uit de recensies meestal naar voren als een goed en betrouwbaar merk en ze zien er mooi (en niet zo fragiel) uit. Een paar jaar geleden hadden ze wat mindere instapmodellen, waarover je waarschijnlijk wel hier en daar een klacht zult lezen, maar daar zijn ze vanaf gestapt omdat het teveel hun goede naam aantaste. Het schijnt wel zo te zijn dat die eens in de paar jaar, na een x-aantal kopjes (als het apparaat dat aangeeft) een 'grote beurt' nodig heeft, om alles van binnen een keer heel goed schoon te maken en voor alle zekerheid wat rubber ringetjes te vervangen. Dat kost wat geld, per gezet kopje is dat misschien 3 of 4 cent. Sommige mensen zijn daar boos over, maar volgens mij is het inherent aan dit soort apparaten dat er af en toe een goede onderhoudsbeurt nodig is, om alle prut en vettigheid goed weg te halen.

Overigens heeft elk apparaat regelmatig een reiniging en/of ontkalking nodig. Vaak gaat dat met een reinigingstablet en een speciaal automatisch reinigingsprogramma. Je kunt ook waterfilters gebruiken, waardoor de koffie misschien iets lekkerder wordt, maar waardoor vooral ook je apparaat minder slijt en je niet/minder vaak hoeft te ontkalken. Kost ook wel weer wat (iets van 1 à 2 cent per kopje, geloof ik?), maar dat heb ik er wel voor over.

Maar vooral ook kijken en proeven.

(O ja, neem vooral geen Nespresso. De apparaten zijn niet duur en zien er misschien mooi uit, maar ik vind de koffie minder lekker en de cupjes voor de Nespresso apparaten zijn vreselijk duur.)

[bot321]

Niets maar dan ook niets aan toe te voegen.
Goede reactie op de vraag

[HarmD]

Wat wil je? Een volautomaat is duurder, maar geeft constante goede kwaliteit, een halfautomaat (met een piston) is afhankelijk van de zetter, maar geeft meestal mindere kwaliteit. Een goed geoefende barista (espresso maker) kan er wel betere kwaliteit mee maken dan met een volautomaat, maar dat is wel moeilijk. Ik zou dus een volautomaat kiezen.

Sorry maar dit is niet geheel waar.
Een volautomaat maakt idd contante kwaliteit alleen is dit niet te vergelijken met de kwaliteit die men met een semi-automaat/piston machine kan maken. Een volautomaat maakt een goede koffie en daar is het dan ook mee gezegd. Je kan als persoon het proces te weinig beinvloeden om een beter resultaat te verkrijgen. Ook de bouw en termperatuur beheersing van een volautomaat is vele malen minder dan een pistonmachine. Ook kunnen niet alle soorten bonen in een volautomaat.

Een pistonmachine is misschien moeilijker in het begin maar met de juiste uitleg en instructie kan je na enkele keren een goed resultaat in het kopje krijgen. Wat kwalitatief beter is dan welke automaat of gemiddelde horeca espresso.

Omdat je aangeeft dat je eisen aan de koffie hoog zijn vervalt de optie van een volautomaat. Pistonmachines heb je in vele soorten en maten. Simpel gezegd kan je de machines met profi zetgroep als volgt indelen:

1. Singel boiler machines: Vooral bedoelt voor het zetten van espresso's en zo nu en dan eens een cappuccino of variant ervan.
Bv: Vibiemme Domobar, ECM Classika, Rancilio Sylvia

2. HX ofwel warmtewisselaar machines: Zowel espresso zetten als gelijk melk opschuimen. Gebruikmakend nog steeds van 1 boiler.
Bv: Vibiemme Superdomobar, ECM Technika, ECM Replica

3. Dual boiler machines:Zelfde als een warmtewisselaar machine maar 1 boiler voor het zetten van espresso en 1 voor stoom. Voordeel is dat je een betere temperatuur beheersing hebt.
Bv: Expobar Brewtus, Nieuwe modellen Vibiemme Superdomobar

Naast een goede machine is een molen voor het malen van de bonen ook een vereiste voor een goed resultaat. Hierin zijn net als de machines ook vele soorten en maten.

Goed advies kan je krijgen bij:

Van Pommeren in Utrecht, Het KCC in Amsterdam, Espresso service west
in Den Haag.

Ook zijn er diverse fora waar je met je vragen terecht kan: zoals thuisbarista.nl of coffeegeek.com, homebarista.com

[Marktkenner]

Medeforummers, tot zover bedankt! nuttige info indeed.
Ik woon echter in onder de rivieren (brabant), kent iemand daar ook een goede koffietoko? (buiten de D.E. winkels)
verder denk ik dat ik inderdaad graag kennis opdoe over het werken met een espressoapparaat, dus een volautomaat valt idd af. Ik vind het ook wel iets hebben om het goed zelf te kunnen. gewoon met het handje die koffie eronder drukken enzo. Harm, heb jij zelf ook een apparaat? zo ja welke en waarom?
wellicht wat reacties van consumenten die al apparaten in bezit en al een tijd in gebruik hebben? ga ook zeker de genoemde website's even bezoeken! meer ervaringen en tips blijven welkom!
Alvast bedankt!

[HarmD]

Ik heb zelf een Vibiemme Domobar. Goed apparaat maar met beperkingen als het gaat om espresso zetten en stomen tegelijk. Het is vooral een kwestie van proberen. Een machine met een E-61 groep is gezien de 'vergevingsgezindheid' een goede keuze.

Je zou www.ilcaffe.nl in Hedel nog eens kunnen proberen.

[kweenie]

Eens met HarmD.

Ik heb mij op volautomaten gericht omdat ik een gemakkelijk apparaat wou dat niet alleen door mij goed en gemakkelijk bediend kon worden en omdat ik die mooier vind dan een pistonmachine plus molen. Maar als je vooral zelf koffie wilt maken en er ook lol in hebt, dan is een pistonmachine beter aanpasbaar en kan betere koffie geven.

Maar let er daarbij wel goed op of het apparaat ook goed kan opschuimen, omdat je het ook hebt over goede cappucino. Dat kun je in de zoektocht naar de voor jou lekkerste/beste machine wel eens vergeten.

Ook goede bonen zijn essentieel. Ik maak uit je stukje op dat je niet in de buurt van een goede koffiewinkel woont. In de meeste supermarkten zijn niet veel bonen te koop, maar die kun je natuurlijk wel proberen. Alleen is er grote kans dat je dit niet de lekkerste koffie vindt... Er zijn ook online veel koffiewinkels met soms een erg groot assortiment. Het is wel de moeite waard om eens te kijken of die koffie je meer bekoort.

[kweenie]

ilcaffe heeft volgens mij niet veel pistonmachines, als ik dat zo zie. Er zijn volgens mij meer winkels met meer keuze, zoals je o.a. op de barista startpagina kunt vinden (bv bij bestellen).

[HarmD]

De stoomcapaciteit van een piston machine is vele malen beter dan een volautomaat. Echter als je veel cappuccino's enz maakt kan je beter een HX of dualboiler machine nemen. Deze beschikken altijd over stoom.

Idd zijn de bonen ook van essentieel belang voor het resultaat in het kopje. Dit is een leuk zoektocht door de vele soorten en merken die erzijn.
Ikzelf heb zowel versgebrande koffie van lokale branders als melanges uit Italie etc.

Mochten er mensen zijn die geinterseerd zijn om over koffie etc te praten. kijk dan eens op ThuisBarista.nl

[kweenie]

Het maken van cappucino en het opschuimen is zeker niet alleen afhankelijk van de stoomkracht. Ik heb wel gemerkt dat sommige espresso apparaten een veel slechter stoompijpje hebben dan andere machines en er zijn er ook die überhaupt geen stoompijpje hebben. Aan de andere kant zijn er ook machines met hulpstukken die het opschuimen een stuk makkelijker (en foolproof) maken. Als je veel cappucino's wilt maken, dan is dat dus wel iets om op te letten.

Die Vibiemme Domobar is wel een erg mooie machine, en valt ook nog binnen je budget. Maar ik heb wel begrepen dat hij een flinke tijd moet voorverwarmen (kwartier of zo?) voordat er een goede espresso uitkomt. Misschien dat Harm wat meer kan zeggen over hoe hij in het dagelijks gebruik is? (Ik ben voor mijn dagelijkse koppen koffie meer een gemaksmens...)

Leuke site trouwens wel, heeft wel wat weg van de goede engelstalige sites. Maar dan met het voordeel dat je de besproken bonen ook zelf kunt proberen. Over bonen gesproken, ik zie soms door de bomen (of bonen...) het bos niet meer. Met name bij sites zoals koffiecentrale is zo'n grote collectie, dat je haast niet weet waar je moet beginnen.

[HarmD]

Dankjewel voor je compliment over de site. We doen ons best. Registreer je gerust, altijd goed om over koffie met mensen te praten.

De machines die ik heb opgenoemt en elke piston machine met een professionele groep/kop hebben een stoompijp.

De Domobar moet idd opwarmen zoals alle machines. Het water in de boiler maar ook de leidingen en groep en piston moeten opwarmen. De een vind dit vervelend de ander lost het op met een tijdsschakelaar of aan te zetten voor dat je gaat douchen. Ik zet hem in de ochtend aan en als ik naar bed ga gaat hij uit.
De VBM Domobar heeft een E61 groep. Dit is jaren en nog steeds misschien wel de standaard groep geweest voor de horeca en vele andere machines. De E61 is geroemd vanwege zijn vergevingsgezindheid en zijn pre infusion. Hij hij bevochtigd de koffie eerst voordat de volledige druk erop gezet wordt.
Het is super machine qua bouw en gebruik. Degelijk en netjes afgewerkt en waar voor zijn geld. Echter als je veel cappuccino;s maakt is een HX of dualboiler een betere keus. Het scheelt tijd in het maken ervan en zeker als je meer dan 2 koppen moet maken.

[odo]

E61 en HX (thermosyphon) machines zijn prachtig maar brengen wel meer dan alleen de aanschafkosten met zich mee. Het stroomverbruik is aanzienlijk en wanneer je op een veilige manier wilt blijven werken zit je regelmatig met een dure onderhoudsbeurt. Bovendien moet je echt een goed merk als bijv. ECM, Quick of Expobar kiezen vanwege hun materiaalkeuze. En dan denk ik aan vernikkelde boilers en metaallegeringen die lood- en cadniumvrij zijn. Ook de appendages aan de boiler zijn van hoge kwaliteit (drukregelaar, overdrukventiel).
De aanschaf van een dergelijke machine is op zich weer vrij nutteloos zonder een goede molen bijv. Anfim, Rossi, Mahlkonig, Macap en nog een heel bekende.. affijn, daar tel je ook min. 400 voor neer.
Onder de 2 mille met alle hulpmiddelen kan best, maar onder de 1600 denk ik niet.

[bot321]

Om van alle geduvel af te zijn neem je de Cimbali M1.
van Smit en Dorlas.Kost wel iets maar dan heb je ook iets.

[kweenie]

Ja, dat voldoet ook echt aan de wens voor een machine tot ongeveer 1000 euro... Die La Cimbali kost ongeveer 8 keer dat bedrag.

ECM, Quick en Expobar zijn volgens mij inderdaad ook goede apparaten, maar volgens mij zijn de machines die in prijs vergelijkbaar zijn met die vibiemme wat materiaalgebruik betreft niet heel erg anders. Anders kom je weer een stuk hoger in prijs uit. Maar het zijn zeker machines om in de overweging mee te nemen.

En een molen hoort er dan natuurlijk ook bij, maar daar heb ik minder verstand van. Ik zou denken dat een molen van zo'n 200 euro toch ook wel goed zal malen, of heb ik het mis? Dan zit je met een Vibiemme plus molen op ongeveer 1000 euro. Precies het budget. Kun je me misschien uitleggen wat bij de molens de verschillen zijn?

[odo]

Een goede molen overleeft 3 espressotoestellen. Er zijn weinig particulieren bij leven 500 kg bonen malen. Een revisie van de molen zal dus waarschijnlijk nooit nodig zijn. Een goede, langzaam draaiende molen spaart de aroma´s tijdens het malen door een geringe wrijvingswarmte. Een goedkopere kleine molen met kleine maalschijven of een klein konisch maalwerk verhit de koffie tijdens het malen, waardoor aroma´s uit de koffie verdwijnen en veranderen in bittere tonen. De warmte wordt ontwikkeld door het sneldraaiende kleine maalwerk.

Een goedkope molen geeft 10-15 jaar een matig resultaat. Een goede molen 25 jaar een topresultaat. Het is een goede investering die de smaak enorm verbetert tov. voorgemalen koffie.

Mazzer (mini) is voor kleine gebruikers het toonaangevende merk, maar een Macap of kleine ECM (anfim) molen is kwalitatief volgens mij niet minder te noemen. Goedkoper goed alternatief is de Ranchilio Rocky.

Als dan toch gekozen wordt voor een goedkoop maalwerk, dan een Solis molen. Dat is in ieder geval goed in te stellen en kan goed schoongemaakt worden. Hetzelfde maalwerk komt bij meerdere merken voor, ook bij een merk volautomaat.

[kweenie]

Aha, dus een langzame molen zorgt ervoor dat de bonen niet warm worden en dat er dus meer aroma wordt behouden. Kijk, dat wist ik nog niet. Maar ik kan niet altijd die maalsnelheid terugvinden.

Ik ben het met je eens dat een eigen molen en het gebruik van bonen in plaats van voorgemalen koffie zeker een (zeer) goede investering is en eigenlijk noodzakelijk. Maar ik zou denken dat een molen van rond de 200 euro, zoals van isomac of gaggia, demoka of ascaso of zo, ook goed is. Dan zou ik dus eerder 200 euro meer budget overhouden voor het espressoapparaat dan dat aan de molen besteden. Of is dat verkeerd gedacht?

[odo]

Alle merken die je noemde zijn merken met 50mm schijven of konische sneldraaiende maalwerken. Dan kun je misschien beter nog een Solis of iets dergelijks kopen: dan bespaar je nog 80 euro meer met dezelfde kwaliteit maalwerk.

De Ascasca molen ken ik eerlijk gezegd niet, ik geloof dat dit merk verleden week nog Innova heette. Veel molens geproduceerd door een firma worden onder andere merknamen verkocht: Pavoni, Demoka, Nemox, Isomax.

Rond 1000 euro? Gaat het echt alleen maar om de smaak? Liever je espressotoestel ´downsizen´ van Domobar naar Silvia, Oscar of Bottecelli en een goede molen dan vasthouden aan een `professioneel´ uitziende machine en geen of een licht molentje. Overigens is de Oscar een zeer interessante machine als je ´m voor 700 tot 800 kopen kunt. Technisch gesproken is het een upgrade, maar het smoelt minder.

Al eerder gezegd; een goede molen geeft heel lang een topresultaat.

Overigens ben ik van mening dat 80% van de nieuwe gebruikers beter af is met een goede betrouwbare espresso-volautomaat dan met een high-end half-automaat met molen. Een groot deel van die half-auto gebruikers slaagt er niet in meer van de espresso en capuccino te maken dan een bittere gloeiend hete melk/koffie soep.

[roerganger]

HELP!! Knap ingewikkeld allemaal, maar wel interessant. Ik drink zelf niet meer dan twee mokken per dag, visite krijg ik niet veel, dus zo'n investering zou voor mij niet rendabel zijn denk ik. Ik heb wel eens gekeken hoor, zag apparaten staan voor bedragen tussen de 500 en 1600 euro, geloof ik. Ergens vind ik het wel de investering waard, zeker als ik over een tijdje het geld kan missen. Maar ik blijf het een hoop geld vinden.

Maar stel dat ik voortaan bij een goede koffiewinkel goede bonen koop, en dat zelf maal met bijvoorbeeld zo'n Solis molen, merk je met een gewone Philips café duo van 30 euro veel verschil vergeleken met gewone koffie, of maakt het met zo'n apparaat niet zoveel meer uit?

[kweenie]

Goede bonen werk je wel, maar ik denk dat je misschien beter je geld dan kunt opsparen voor een beter koffieapparaat, dan nu veel geld besteden aan een molen. Ik zou de bonen dan dus in de winkel laten malen.

Ook omdat je nog niet weet wat voor apparaat je 'later' wilt. Als je dan toch een volautomaat, met ingebouwde molen, zou willen, dan is het een beetje zonde van de investering