[ archief ] Het schuldenprobleem van onze economie

[angel1978]

CB, er valt weinig te onderbouwen aan de onderstaande stellingen. Het zijn feiten!

1 Al het geld in omloop is in omloop gekomen door een lening.

2 Dit geld verdwijnt weer samen met de rente die er op geheven is als de lening terugbetaald wordt. Omdat de rente ook onderdeel uitmaakt van geld dat ooit ook door een lening in circulatie was gebracht verdwijnt ook de rente.

Ben je het hier wel mee eens?

Feiten zijn geen feiten omdat jij vindt dat dat zo is.
Feiten zijn te onderbouwen met bewijzen, berekeningen of waarnemingen (met onderbouwing).
Tot nu toe niets van dit alles gezien.

[16again]

Als ik geld leen van een bank om een auto of huis te kopen en ik los de lening af is het geld niet weg, want dat zit in de waarde van mijn huis/auto.

Hiermee kijk je louter naar je eigen balans, maar waar het hier om gaat is of dit geld nog in omloop is.
En dat is niet meer het geval zodra je hypotheek is afgelost.
Pas zodra je je huis verkoopt komt dat geld pas weer in omloop.....omdat dan eerst iemand een nieuwe hypotheek zal sluiten, om jou met het gecreeerde geld te betalen.

Maar wat als je nooit geld leent en je alles koopt van geld wat je gespaard hebt van je salaris. Heb je dan dingen gekocht van iets dat geen geld is?

Een ander heeft dan geld in omloop gebracht door dit te lenen, en daarmee ben jij betaald.

https://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldsc ... -92912.pdf

[CB]

Maar wat als je nooit geld leent en je alles koopt van geld wat je gespaard hebt van je salaris. Heb je dan dingen gekocht van iets dat geen geld is?

Een ander heeft dan geld in omloop gebracht door dit te lenen, en daarmee ben jij betaald.

https://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldsc ... -92912.pdf

Maar die heeft inmiddels zijn lening afgelost, dan heb ik dus geen geld meer op mijn spaarrekening? Want na aflossing verdwijnt dat geld toch?

[16again]

Maar die heeft inmiddels zijn lening afgelost, dan heb ik dus geen geld meer op mijn spaarrekening? Want na aflossing verdwijnt dat geld toch?

Bedenk dat de totale hoeveelheid uitgeleend en dus gecreerd geld in dit systeem bijna alleen maar groeit. Er wordt meer uitgeleend dan afgelost.
https://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8

[16again]

feiten
....Omdat de rente ook onderdeel uitmaakt van geld dat ooit ook door een lening in circulatie was gebracht verdwijnt ook de rente.

Oneens met dat "feit."
Het geld van de betaalde rente ben je zelf kwijt, maar is in eerste instantie alleen van eigenaar veranderd.
Pas als de nieuwe eigenaar er een lening mee aflost, verdwijnt dat geld pas.

[CB]

Maar die heeft inmiddels zijn lening afgelost, dan heb ik dus geen geld meer op mijn spaarrekening? Want na aflossing verdwijnt dat geld toch?

Bedenk dat de totale hoeveelheid uitgeleend en dus gecreerd geld in dit systeem bijna alleen maar groeit. Er wordt meer uitgeleend dan afgelost.
https://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8

Een deel daarvan komt ook door de geldontwaarding. Daarnaast wordt er met regelmaat op de rem getrapt en hoe langer je daarmee wacht hoe harder er op de rem getrapt moet worden. Zie Zuid Europa. Dus bijsturing zal altijd noodzakelijk zijn.

Waar sacredfour voor staat, het niet meer terugbetalen van gecreëerd geld zal meer kwaad dan goed doen. Dus sacredfour ga sparen en stop met lenen en helemaal met lenen en niet terugbetalen.

[CB]

feiten
....Omdat de rente ook onderdeel uitmaakt van geld dat ooit ook door een lening in circulatie was gebracht verdwijnt ook de rente.

Oneens met dat "feit."
Het geld van de betaalde rente ben je zelf kwijt, maar is in eerste instantie alleen van eigenaar veranderd.
Pas als de nieuwe eigenaar er een lening mee aflost, verdwijnt dat geld pas.

Nee want het is toch weer van eigenaar veranderd?

[sacredfour]

Niet helemaal, want tegenover het geld dat wordt geleend staan dingen van waarde die niet verdwijnen en die zijn nog steeds geld waard. Geld is slechts een ruilmiddel.

Uiteindelijk zullen dingen zoals huizen ook hun waarde verliezen, al is dit wel over een hele lange periode. Grond behoud wel zijn waarde.
Het klopt dat geld slechts een ruilmiddel is. Dit heb ik ook nooit bestreden. Ik heb in een ander draadje ook duidelijk uitgelegd hoe er van ruilen geld is ontstaan. Geld is dan ook eigenlijk niks anders dan een ruilhandel waar we aan het ruilmiddel ( het papiertje dat we met elkaar uitwisselen) een bepaalde waarde hebben toegekend om de ruilhandel tussen meer personen mogelijk te maken.
Maar dit doet er eigenlijk niet toe. In mijn stelling heb ik het zuiver over geld. Maar ook als je denkt dan grondbezit voor nieuw geld kan zorgen, blijft mijn stelling nog steeds van toepassing. De grondbezitter kan alleen zijn bezit van grond in geld omzetten door een lening aan te gaan met de bank en de grond als onderpand aanbieden. Natuurlijk kan hij dit ook doen met iemand anders van de samenleving die bestaand geld uitleent, maar dit heeft geen invloed op de totale hoeveelheid geld in omloop. We kunnen echter in het algemeen wel stellen dat de dingen die jij noemt die nog geld waard zijn ook een bepaalde hoeveelheid geld in omloop vertegenwoordigen.
Je kan ook stellen dat er honderden jaren geleden blijvend geld in omloop is gebracht door bv de goudstandaard en dat dit geld nooit verdwijnt. Dit klopt gedeeltelijk. Maar de geldhoeveelheid uit deze periode valt in het niets met de hoeveelheid geld nu in omloop. De werking hiervan valt dus te verwaarlozen.
Het huidige financiële systeem van fractional reserve banking bestaat al zo lang dat we de periode hiervoor kunnen verwaarlozen. In het huidige financiële systeem komt (nieuw) geld in omloop door leningen en verdwijnt weer als de lening afbetaald is.
16again, het klopt dat de rente niet gelijk verdwijnt. maar omdat de rente ook deel uitmaakt van het eens gecreëerde geld zal het uiteindelijk ook moeten verdwijnen omdat al het geld gecreëerd geld is.

[CB]

@ sacredfour,

Leuk al die verhalen en stellingen van jou, maar wat wil je er nou mee zeggen?
Wat is nou het probleem dat je hier aan de orde wilt stellen en beter nog hoe moet dit probleem opgelost worden volgens jou?
Stoppen met geld creëren door leningen af te sluiten?
Is dat waar je naar toe wilt?
Kun je een voorbeeld geven van een economie wat beter is dan de onze en geef daar eens voorbeeld van?

Jij leeft in een land/werelddeel waarbij heel veel mensen met jou zouden willen ruilen. En jij loopt alleen maar te mouwen van een bank leent 200.000 euro en wil er 300.000 terug. Als je dat niet bevalt, leen het dan niet en spaar gewoon! Niemand die jou verplicht om geld te lenen/creëren/in omloop te brengen.

[sacredfour]

CB,
Het beetje geld dat in de economie blijft omdat een schuldenaar van de bank zijn lening niet geheel terugbetaald gaat de economie niet redden. Het was eigenlijk alleen een constatering van mij en een goede reden voor iedereen om over de economie na te denken. Er is een oplossing en dat is de MPE van Mike Montagne.
IN een ideale samenleving is geldcreatie – geldafschrijving 1 op1 gekoppeld aan de creatie van welvaart en de tenietgaan hiervan door consumptie of afschrijving. Banken zij de administrators geworden en worden alleen voor deze functie betaald. De banken’s functie is het faciliteren van onze promesses aan elkaar. Terug naar een geld systeem zoals jij dat ook benoemd hebt een geavanceerd systeem van ruilhandel.

[CB]

CB,
Het beetje geld dat in de economie blijft omdat een schuldenaar van de bank zijn lening niet geheel terugbetaald gaat de economie niet redden. Het was eigenlijk alleen een constatering van mij en een goede reden voor iedereen om over de economie na te denken. Er is een oplossing en dat is de MPE van Mike Montagne.
IN een ideale samenleving is geldcreatie – geldafschrijving 1 op 1 gekoppeld aan de creatie van welvaart en de tenietgaan hiervan door consumptie of afschrijving. Banken zij de administrators geworden en worden alleen voor deze functie betaald. De banken’s functie is het faciliteren van onze promesses aan elkaar. Terug naar een geld systeem zoals jij dat ook benoemd hebt een geavanceerd systeem van ruilhandel.

Daar neemt de financiële wereld geen genoegen meer mee. Die hebben al veel teveel macht naar zich toe getrokken. Ze hebben de politiek ook al helemaal in hun macht. Kijk maar hoe de politiek de financiële instellingen bij de Aandelenlease- en Woekerpolis affaires de hand boven het hoofd hebben gehouden. Banken zeiden dat ze groter moesten worden vanwege de concurrentiepositie. Flauwekul ze wilden groter worden, zodat ze niet meer om konden vallen en onverantwoorde risico's konden nemen.

Aan de andere kant wees blij, dat je in dit werelddeel woont. Je kan het veel slechter treffen, dan je het nu hebt. Dus wees tevreden met wat je nu hebt.

[16again]

Daar neemt de financiële wereld geen genoegen meer mee. Die hebben al veel teveel macht naar zich toe getrokken. Ze hebben de politiek ook al helemaal in hun macht. Kijk maar hoe de politiek de financiële instellingen bij de Aandelenlease- en Woekerpolis affaires de hand boven het hoofd hebben gehouden.

Die macht gaat verder dan je denkt. Voor belastingwetgeving rond COCOs schreef de bank gewoon zelf passages van de aangepaste wet. Een wet die zonder stemming in 1e en 2e kamer geldig werd.

Het aantal politici dat na de politieke carriere bij de bank gaat werken is ook stof tot nadenken. Was de politicus nu echt een volksvertegenwoordiger, of was politicus tegoedbonnen voor zichzelf aan het verzamelen?

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[16again]

wees blij, dat je in dit werelddeel woont. Je kan het veel slechter treffen, dan je het nu hebt.

Sommige mensen zouden beter af zijn in Griekenland.

Leuke dooddoeners.
Maar dat zaken elders slechter geregeld zijn, betekent niet automatisch dat het hier goed geregeld is.

[CB]

Daar neemt de financiële wereld geen genoegen meer mee. Die hebben al veel teveel macht naar zich toe getrokken. Ze hebben de politiek ook al helemaal in hun macht. Kijk maar hoe de politiek de financiële instellingen bij de Aandelenlease- en Woekerpolis affaires de hand boven het hoofd hebben gehouden.

Die macht gaat verder dan je denkt.

Deze stelling van jouw klopt niet. Ik denk namelijk dat alle macht bij de financiële instellingen ligt.

[CB]

wees blij, dat je in dit werelddeel woont. Je kan het veel slechter treffen, dan je het nu hebt.

Sommige mensen zouden beter af zijn in Griekenland.

Leuke dooddoeners.
Maar dat zaken elders slechter geregeld zijn, betekent niet automatisch dat het hier goed geregeld is.

Dus dacht jij, ik gooi er nog een grotere dooddoener overheen.

[angel1978]

Een wet die zonder stemming in 1e en 2e kamer geldig werd.

??? Welke wet is dat geweest?

[16again]

http://www.nrc.nl/nieuws/2015/11/03/de- ... ter-draait
https://www.ftm.nl/artikelen/banken-sch ... e-wet-voor
http://www.nrc.nl/next/2015/11/04/ing-s ... el-1554018

[angel1978]

http://www.nrc.nl/nieuws/2015/11/03/de- ... ter-draait
https://www.ftm.nl/artikelen/banken-sch ... e-wet-voor
http://www.nrc.nl/next/2015/11/04/ing-s ... el-1554018

Je wekte bij mij de suggestie dat er een wet is aangenomen zonder dat deze in 1e en 2e kamer is geweest. Dat is hier echter niet het geval, er is alleen niet over gestemd. Letterlijk zeg je dat ook, maar door de manier van woordkeuze werd ik op het verkeerde been gezet.
Dat men er voor kiest om hier niet over te stemmen is een keuze van de kamer(s) zelf, dat zal mij een zorg zijn.

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]