Betalen voor niet geleverd product

[Ik_weet_niet_alles]

Ik kan bij Track en Trace geen handtekening zien.
Ik kan dan ook niet aangeven dat het mijn handtekening niet is.

Dat kan inderdaad kloppen dat je bij Track en Trace geen handtekening ziet.
Afgelopen week werd er door PostNL een pakketje bezorgd waarvoor mijn handtekening vereist was. De bezorger zette zelf zijn handtekening of een code op de scanner, dat was voldoende.
Ik kon daar later niets van terug vinden in de app.

Daar gaat het dus al fout. Een bezorger die zelf mag tekenen of tekent. Dat kan dan nooit de handtekening van de klant zijn en kan de klant altijd betwisten dat deze het pakket heeft ontvangen. Als de bezorger toestemming heeft van de werkgever om zelf te tekenen dan werkt de werkgever hiermee zelf fraude in de hand. Er kan immers getekend worden voor een levering die helemaal niet heeft plaats gevonden.

[alfatrion]

De kans dat postnl in samenwerking met plein gaat vervalsen is mogelijk, maar in de praktijk verwaarloosbaar.

Risico = kans x impact. De impact kan heel groot zijn. Als er een rechtszaak wordt gestart dan komt TS niet tegenover PostNL te staan. TS ken de partij aan wie hij zijn handtekening afgeeft niet en weet niet wat die partij daarmee zal doen. Erop vertrouwen dat iedereen daar integer mee omgaat is naïef.

[Ik_weet_niet_alles]

Dus ook nooit bij bezorging een handtekening zetten want je kent de bezorger immers niet?

U mist de kern van het betoog van Alfatrion. Bij gelijk oversteken is er niets aan de hand om digitaal te tekenen.
Wat Post.nl nu vraagt aan klant is om blanco een handtekening te verstrekken zonder dat er ook maar enig zicht op is wat Post.nl met deze handtekening gaat doen. Stel dat een medewerker deze handtekening scant en plakt in de ontvangstbevestiging. Dan klopt de handtekening en gaat Post.nl en/of de bezorger vrij uit.
De kans dat dit gebeurt is bij een organisatie als Post.nl vrij klein maar is niet uit te sluiten. Wat vaker aan de orde is, is dat ontvangers door Post.nl niet worden gezien als klanten. Dan vraag ik mij af waarom Post.nl een handtekening nodig heeft op een blanco formulier van TS. Deze is immers geen klant van Post,nl. Overigens is het goed dat Post.nl de klacht in behandeling neemt maar de manier waarop Post.nl de klacht oppakt en behandeld klopt op geen enkele manier.

De oplossing is heel simpel. Post.nl moet maar bewijzen dat klant de bestelling heeft ontvangen en moet zelf maar over de brug komen met de getekende ontvangstbewijs.

[150747]

Dus ook nooit bij bezorging een handtekening zetten want je kent de bezorger immers niet?

U mist de kern van het betoog van Alfatrion. Bij gelijk oversteken is er niets aan de hand om digitaal te tekenen.
Wat Post.nl nu vraagt aan klant is om blanco een handtekening te verstrekken zonder dat er ook maar enig zicht op is wat Post.nl met deze handtekening gaat doen. Stel dat een medewerker deze handtekening scant en plakt in de ontvangstbevestiging. Dan klopt de handtekening en gaat Post.nl en/of de bezorger vrij uit.
De kans dat dit gebeurt is bij een organisatie als Post.nl vrij klein maar is niet uit te sluiten. Wat vaker aan de orde is, is dat ontvangers door Post.nl niet worden gezien als klanten. Dan vraag ik mij af waarom Post.nl een handtekening nodig heeft op een blanco formulier van TS. Deze is immers geen klant van Post,nl. Overigens is het goed dat Post.nl de klacht in behandeling neemt maar de manier waarop Post.nl de klacht oppakt en behandeld klopt op geen enkele manier.

De oplossing is heel simpel. Post.nl moet maar bewijzen dat klant de bestelling heeft ontvangen en moet zelf maar over de brug komen met de getekende ontvangstbewijs.

Dat is de reden waarom ik GEEN formulier invul omdat ik niet weet wat er daarna gaat gebeuren.
Als de bezorger was gestopt had ik mijn spullen en zij een handtekening. Case closed.
Ik wacht graag het volgende bericht in dezen af.
Wordt vervolgd.

[criticus2]

ik denk dat t pakketje bij een pickup punt ligt (en retour afzender gaat wanneer niet opgehaald binnen x- dagen). de vraag is welk punt natuurlijk...

[HandigeHarrie]

Ik mis geen kern. Het is de keuze van TS. Ik geef slechts de in mijn ogen snelle oplossing

Er zou volgens jouw eerdere bericht door de geadresseerde in Track & Trace kunnen worden opgezocht welke handtekening is gezet. Als je aangeeft zoveel verstand van zaken te hebben, kan je dan verklaren hoe het kan dat er voor de geadresseerde geen handtekening te zien is ? Ook ik denk dat er (dus) geen handtekening is gezet, en er daarom niks te vergelijke valt. Als het wel de bedoeling is dat de handtekening in T&T te zien is, dan kunnen ze deze toevoegen en dan kan Ts aangeven dat het niet zijn handtekening is.

[Erthanax]

In zijn algemeenheid, loopt iemand die bij aflevering zijn handtekening zet (digitaal of op papier) het risico dat die handtekening op een later moment gebruikt wordt voor een vervalsing?

[PGros]

Als je bang bent voor fraude dan stuur je een handtekening op die wel lijkt maar toch absoluut niet de echte is. Extra punt. Extra streep. Vreemde letter. En je hebt bewijs dat je die stuurt. Dus is hij dan opeens met die getekend weet je dat ze fraude plegen.

[Moraal Ridder]

In beginsel niet, maar het ligt helemaal aan de situatie. Iets meer duidelijkheid kan helpen.

Bestelling geplaatst bij Plein.nl en zou afgegeven worden door PostNL.
Track en Trace gevolgd die dag en zou geleverd worden tussen 9:00 uur en 12:30 uur.
Om 10:18 krijg ik de melding dat het pakket is bezorgd op het moment dat het busje bij ons voorbij reed.
Ik stond toevallig met de buren buiten te praten.
Gelijk contact opgenomen met de klantenservice van Plein.nl en deze gingen een onderzoek starten.
Daarna contact gehad met PostNL en deze gingen ook aan de slag.
Dit kon wel 28 dagen duren.
Daar ik altijd bestel met betalen achteraf ging dit via Afterpay welke rekening ik voor 25 april dien te betalen.
Contact opgenomen met Plein om de factuur "on hold" te plaatsen maar dat ging niet.
Kreeg de mededeling dat ik op tijd moest betalen om incasso te voorkomen.

Post.nl moet aantonen dat het is afgeleverd, dit in een app melden volstaat niet.

[HandigeHarrie]

Ik mis geen kern. Het is de keuze van TS. Ik geef slechts de in mijn ogen snelle oplossing

Er zou volgens jouw eerdere bericht door de geadresseerde in Track & Trace kunnen worden opgezocht welke handtekening is gezet. Als je aangeeft zoveel verstand van zaken te hebben, kan je dan verklaren hoe het kan dat er voor de geadresseerde geen handtekening te zien is ?

Ik heb aangegeven te weten hoe het aan de verzenderskant werkt, niet aan de ontvangerskant.
Maar nogmaals, de standaard procedure bij een verzekerde verzending via PostNL is: klant (verzender!) maakt melding dat ontvanger niets ontvangen heeft. PostNL vraagt om een ontvangersverklaring welke de verzender naar de ontvanger stuurt. Dat is niets meer dan een verklaring 'ik, meneer huppeldepup, geef hierbij aan niets ontvangen te hebben.' De verzender dient die in bij PostNL waarmee de kous af is en klaar.

Nu is dat in mijn ogen de simpele weg, maar het staat een ieder volledig vrij om deze weg niet te willen bewandelen. Ja, TS geeft aan nooit een handtekening gezet te hebben, ja er valt niets te vergelijken, ja PostNL gaat moeilijk doen als zij geen ontvangersverklaring krijgen, ja dit alles (zou) niets mogen afdoen aan de uitkomst: TS hoeft niet te betalen.

Maar de praktijk is helaas dat de moreel juiste weg ook eentje is met veel tegenstand omdat je dan niet de verlangde stappen van PostNL volgt. PostNL zal in eerste instantie blijven volhouden dat zonder verklaring er niets mogelijk is en het gewoon als bezorgt wordt gezien. De winkel zal dit overnemen en Afterpay ook. Maar als het simpeler kan, waarom niet doen? Nou, omdat TS zijn handtekening niet wil geven. Nogmaals, volledig terecht vanuit TS gezien. Dat snap ik echter maar gedeeltelijk. Hou zou hem wel aan de bezorger geven. Dan vanwege het feit dat er fraude mee gepleegd kan worden door PostNL. Ja, zou kunnen, maar die kans is eigenlijk verwaarloosbaar.

Maar zo heeft ieder zijn eigen mening en dat maakt ons mensen mooi. Je hoeft mijn advies niet te volgen. Daarom is het slechts een advies.

Een (niet)ontvangersverklaring die gevraagd zou worden is nieuw in deze discussie volgens mij, die kan je opsturen met je naam eronder. Waarom zou daar perse een handtekening onder moeten staan?

[alfatrion]

Nu denk je iets teveel in complotten. Dit is standaard handeling (althans zo bij mij bekend met zendingen naar buitenland) om bewijs te hebben dat handtekening klant niet gelijk is aan de krabbel van de bezorger.

Dat is verdacht gedrag. De afzender heeft geen ondertekening en kan dus niet gaan vergelijken. Dat doet vermoeden dat de afzender de handtekening wilt misbruiken.

In de track&tracé kun je zien wat de huidige handtekening is van de 'bezorging'

In deze casus is er nooit een handtekening gezet.

Postnl is echt niet bezig om voor een paar euro iemand aan het werk te zetten die achteraf op het formulier te vervalsen.

De afzender misschien wel.

Maar de luie bezorger die even geen zin heeft en een hele straat aftekent en doorrijd is geen unicum. De verzender heeft verzonden met handtekening voor ontvangst en er is gekrabbeld.

Die krabbel kan de ontvanger zien.

Afterpay werkt in opdracht van plein en kan dus niets anders doen dan het geld innen.

Weet je zeker dat Afterpay de vordering niet heeft gekocht?

Er is immers verklaring van plein van bewijs van bezorging.

Waarom komt er bewijskracht toe aan die verklaring?

Dan kan de overheid beter postnl eens bellen en de bron aanpakken ipv de ontvanger te waarschuwen.

Waarom zou de ontvanger zich afhankelijk moet opstellen van de goede wil van de afzender om geen bewijs te fabriceren?

En ja, ik spreek uit ervaring dat in deze gevallen het verstrekken van de handtekening voor een oplossing zorgt.

Bestel jij veel bij Plein?

Dus ook nooit bij bezorging een handtekening zetten want je kent de bezorger immers niet?

Nee, die zet je wel. Plein heeft nu de ondertekening van TS niet en kan -als hij kwaad wil- daarmee het bewijs frabriceren dat TS het pakket heeft aangenomen.

[alfatrion]

Het verschil tussen kans en impact wordt toch niet goed begrepen. De kans dat je huis affikt is heel erg klein, maar verzekeren het toch omdat de impact heel erg groot is. Een kleine kans staat niet gelijk aan een klein risico.

[Ik_weet_niet_alles]

Het verschil tussen kans en impact wordt toch niet goed begrepen. De kans dat je huis affikt is heel erg klein, maar verzekeren het toch omdat de impact heel erg groot is. Een kleine kans staat niet gelijk aan een klein risico.

Maar om die verzekering snel te kunnen verzilveren zullen er bepaalde acties ondernomen moeten worden. Dat wilt TS niet ( zijn goed recht)

Ik snap alles wat je zegt, en kan je nergens op ongelijk wijzen, maar toch zie ik het advies een beetje als: Waarom zou je in de auto stappen om iets af te ronden als je de kans loopt onderweg te verongelukken. Laat de tegenpartij maar naar jou komen. Dat kan, maar zal langer duren en waarschijnlijk meer ergernis opleveren.

Maar goed, ik hou erover op. Ik wens TS nogmaals veel succes zijns recht te behalen. Uiteindelijk heeft hij/zij niet om deze situatie gevraagd en wilt het opgelost hebben. Hoe hij/zij dat doet is hem/haar eigen keuze. Wij kunnen slechts adviseren en de beste stuurlui staan aan wal.

Uw betoog komt er in feite op neer dat ondernemers processen in het leven moet gaan roepen die klanten eigenlijk moeten verplichten om consumentenrechten niet te gebruiken omdat anders ondernemers moeilijk gaan doen omdat de door hen in het leven geroepen procedures dan worden verstoord.
Gelukkig zit het consumentenrecht anders in elkaar en heeft een consument helemaal niets te maken met processen van ondernemers maar met wettelijke rechten.

[150747]

Even ter info,
PostNL vraagt niet om een handtekening maar Plein en daar ga ik niet in mee.

[150747]

Thuiswinkelwaarborg schrijft het volgende;

Het risico van beschadiging en/of vermissing van producten berust bij de ondernemer tot het moment van bezorging aan de consument of een vooraf aangewezen en aan de ondernemer bekend gemaakte vertegenwoordiger, tenzij uitdrukkelijk anders is overeengekomen.

Waarvan acte. Plein is aangesloten bij Thuiswinkel Waarborg

[Ik_weet_niet_alles]

Ik heb ook nog niemand in dit topic gezien die het niet met je eens was.

En dus is de makkelijkste weg om de koop bij Plein.nl te ontbinden en elders te gaan kopen, voorzover dat mogelijk is. Voor de rest kunnen Plein.nl, Post.nl en Afterpay in de modder zakken.

[Ik_weet_niet_alles]

Dat klopt ook. Want dan loop je tenminste niet de kans dat Plein de later verkregen handtekening van TS gebruikt om de systemen van PostNL te hacken en daar de handtekening in te copy pasten om zo geen verzekerd verzenden hoeven te claimen.

Deze reactie leest zich als een klein kind die boos is omdat deze een tik op de vingers heeft gekregen wegens het pakken van een koekje,

[Ik_weet_niet_alles]

Dat klopt ook. Want dan loop je tenminste niet de kans dat Plein de later verkregen handtekening van TS gebruikt om de systemen van PostNL te hacken en daar de handtekening in te copy pasten om zo geen verzekerd verzenden hoeven te claimen.

Deze reactie leest zich als een klein kind die boos is omdat deze een tik op de vingers heeft gekregen wegens het pakken van een koekje,

Nee hoor, want hoe zou Plein anders de handtekening kunnen misbruiken om aanname te bevestigen?

Dus ook nooit bij bezorging een handtekening zetten want je kent de bezorger immers niet?

Nee, die zet je wel. Plein heeft nu de ondertekening van TS niet en kan -als hij kwaad wil- daarmee het bewijs frabriceren dat TS het pakket heeft aangenomen.

U wilde een snelle oplossing, er is een snelle oplossing en nog gaat u zitten mokken

[HandigeHarrie]

Omdat anders verzenders massaal die dingen naar postnl kunnen opsturen om zo zendingen die netjes bezorgt zijn toch te claimen voor garantie.

Uiteraard is de echtheid van die verklaringen lastig te controleren en zal dat in de praktijk ook vrijwel nooit gebeuren. Maar het werpt in ieder geval een drempel op om er misbruik van te maken.

Eh, bij aflevering een handtekening zetten voor ontvangst verhinderd het ten onrechte claimen dat het artikel niet bezorgd is, dacht ik ....

[alfatrion]

Ik snap alles wat je zegt

Ik heb de indruk dat dit niet het geval is.

Het moge zou zijn dat PostNL in dergelijke gevallen altijd een ontvangersverklaring wil hebben, maar dat neemt niet weg dat het verdacht is als de afzender de handtekening wil hebben om te vergelijken terwijl er geen handtekening is om te vergelijken. Dit is een pakket waarvoor geen ondertekening gezet hoefde te worden, dus de bezorger heeft die ook niet gezet. Er is simpelweg geen vakje om een handtekening in te zetten.

Het is het een ding om een afweging te maken op basis van de geschatte kans én impact, maar als kans en risico als synoniemen gebruikt worden dan zegt dat dat je in je afweging niet stil hebt gestaan bij de impact.

Dat TS heeft gekozen voor Afterpay lijkt mij ook waarschijnlijk, maar dat betekent niet dat Afterpay de vordering niet zou kunnen kopen.

En TS hoeft zijn recht niet te halen of te verzilveren. Het is Plein of Afterpay die iets van TS wil.