[ archief ] Het schuldenprobleem van onze economie

[sacredfour]

angel1978 schreef:

Er is maar één belachelijke redenering en dat is dat verhaaltje van jou. Kan je mij deze 'taak' even aanwijzen? Gewoon op de site van de bank of de overheid, niet op een complottheorieën site.

“[The banks] do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers’ transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by [the amount of the loan]. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.”
Modern Money Mechanics, published by the Federal Reserve Bank of Chicago

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[kweenie]

Oke angel1978 ik zal je wat geven om over na te denken. Waarom betalen we de bank een huis extra voor de zogenaamde lening die de bank ons verstrekt, wetende dat de bank hier weinig voor hoeft te doen, behalve dan het faciliteren van onze promesse.

Dat de bank hier weinig voor hoeft te doen is natuurlijk onzin. De bankmanager vervult de belangrijke functie van econoom, hij moet arbeid en nieuwe productie kunnen waarderen op hun intrinsieke waarde en een inschatting maken of de persoon achter deze productie ook aan zijn belofte zal voldoen.

Daarnaast is het ook de keus van degene die de lening aangaat om die lening aan te gaan. Niemand verplicht je om schulden aan te gaan. En als je al geld nodig hebt, dan verplicht niemand je om dat bij de bank te lenen. Je kunt het ook elders lenen, als je niet maar de bank wil gaan.

Los daarvan is het totaal niet relevant wat het de bank 'kost' om jou geld te lenen. Net als de meeste andere goederen en diensten, is de prijs daarvoor niet gebaseerd op wat het kost, maar op wat 'de markt' ervoor wil bieden.

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[16again]

Los daarvan is het totaal niet relevant wat het de bank 'kost' om jou geld te lenen. Net als de meeste andere goederen en diensten, is de prijs daarvoor niet gebaseerd op wat het kost, maar op wat 'de markt' ervoor wil bieden.

Daarmee suggereer je marktwerking. Maar onderdeel daarvan is dat de aanbodzijde niet dichtgetimmerd is en vrij toegankelijk voor nieuwe aanbieders. Maar zelf een geldscheppende bank opzetten is vrijwel onmogelijk.

[angel1978]

al deel ik de zienswijze van Sacredfour niet.....
de 2 ridiculiserende opmerkingen hierboven hebben een gemeenschappelijke factor verkeerd. Voor zover het maatschappelijk nut heeft om een rekening niet te betalen, dit geldt alleen voor leningen! Wegenbelasting en autodealer vallen hier niet onder

Geld kan toch maar op één manier in omloop gebracht worden?
Hoe dacht je dat die autodealer zijn bedrijf begonnen is? Als iedereen dit doet kan hij dadelijk zijn lening van de bank niet meer terugbetalen. ik heb 'm ook uitgelegd dat zijn failliet gaan enorm goed is voor landsbelang. Toen ik 'm vertelde dat hij nu zijn lening van de bank ook niet meer terug hoefde te betalen was hij ineens overtuigd.

[angel1978]

al deel ik de zienswijze van Sacredfour niet.....
de 2 ridiculiserende opmerkingen hierboven hebben een gemeenschappelijke factor verkeerd. Voor zover het maatschappelijk nut heeft om een rekening niet te betalen, dit geldt alleen voor leningen! Wegenbelasting en autodealer vallen hier niet onder

Hoe heeft de wanbetaler uithangen maatschappelijk nut?

Sacredfour: ik heb net even de laatste paar pagina's aan posts gelezen, maar zie nog steeds geen onderbouwing zoals reeds 3 maal verzocht. Erg jammer.

Hij ging ermee beginnen zei hij.. Maar is het alweer 'vergeten'

[angel1978]

angel1978 schreef:

Er is maar één belachelijke redenering en dat is dat verhaaltje van jou. Kan je mij deze 'taak' even aanwijzen? Gewoon op de site van de bank of de overheid, niet op een complottheorieën site.

“[The banks] do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers’ transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by [the amount of the loan]. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.”
Modern Money Mechanics, published by the Federal Reserve Bank of Chicago

De taalbeschrijving sacredfour. Wat snap je daar niet aan?
'What they do' is geen taakomschrijving, maar een werkbeschrijving. Ik wil geen opsomming wat ze allemaal doen, maar puur een opdracht(taak)beschrijving. Die zijn er gewoon, ook in het Nederlands.

[angel1978]

Oke angel1978 ik zal je wat geven om over na te denken. Waarom betalen we de bank een huis extra voor de zogenaamde lening die de bank ons verstrekt, wetende dat de bank hier weinig voor hoeft te doen, behalve dan het faciliteren van onze promesse.

Dat de bank hier weinig voor hoeft te doen is natuurlijk onzin. De bankmanager vervult de belangrijke functie van econoom, hij moet arbeid en nieuwe productie kunnen waarderen op hun intrinsieke waarde en een inschatting maken of de persoon achter deze productie ook aan zijn belofte zal voldoen.

Daarnaast is het ook de keus van degene die de lening aangaat om die lening aan te gaan. Niemand verplicht je om schulden aan te gaan. En als je al geld nodig hebt, dan verplicht niemand je om dat bij de bank te lenen. Je kunt het ook elders lenen, als je niet maar de bank wil gaan.

Los daarvan is het totaal niet relevant wat het de bank 'kost' om jou geld te lenen. Net als de meeste andere goederen en diensten, is de prijs daarvoor niet gebaseerd op wat het kost, maar op wat 'de markt' ervoor wil bieden.

Precies wat ik bedoel met alle zaken die compleet genegeerd worden. Het is niet alleen het drukken op een knopje.
Wellicht nog wel voor één enkele lening, maar in het grote geheel doet een bank veel meer. Ook het risico lopen ( ook al is ook dit voor één enkele lening beperkt ) wordt niet meegenomen. Heb je echter een heel scala aan wanbetalers zoals sacredfour, dan wordt een bank zijn ineens een enorme risicovolle onderneming.

[kweenie]

Los daarvan is het totaal niet relevant wat het de bank 'kost' om jou geld te lenen. Net als de meeste andere goederen en diensten, is de prijs daarvoor niet gebaseerd op wat het kost, maar op wat 'de markt' ervoor wil bieden.

Daarmee suggereer je marktwerking. Maar onderdeel daarvan is dat de aanbodzijde niet dichtgetimmerd is en vrij toegankelijk voor nieuwe aanbieders. Maar zelf een geldscheppende bank opzetten is vrijwel onmogelijk.

Het is voor wat de klant ervoor zou moeten betalen niet relevant of het geld van een geldscheppende bank komt of niet. Net als dat het voor de klant van een energiebedrijf in principe weinig zou uitmaken voor wat hij betaalt of de stroom van kolen of van gas komt. Dit wordt pas relevant als de klant een bewuste keuze wil maken voor ofwel gas ofwel kolen, of voor een geldscheppende bank of andere financiering. Als de klanten meer waarde hechten aan één van beide diensten, dan gaat dit ook in het prijskaartje meewerken.

[16again]

Het is voor wat de klant ervoor zou moeten betalen niet relevant of het geld van een geldscheppende bank komt of niet.

Voor de klant zou het beter zijn als er meer partijen geld kunnen scheppen, en dit door toegenome concurrentie tegen reeele kostprijs uitlenen. Dan kunnen tarieven flink omlaag.

[puma73]

Het is voor wat de klant ervoor zou moeten betalen niet relevant of het geld van een geldscheppende bank komt of niet.

Voor de klant zou het beter zijn als er meer partijen geld kunnen scheppen, en dit door toegenome concurrentie tegen reeele kostprijs uitlenen. Dan kunnen tarieven flink omlaag.

Dat is voorlopig nog utopie. Zoals een hoop kletspraat hier over MPE. Is allemaal theoretisch gezwam in de ruimte. Bestaat nog nergens en zal nergens worden toegepast.

[sacredfour]

De taak van de bank volgens de aandeelhouders is winst maken. Volgens zijn (onwetende) klanten is de taak van de bank leningen verstrekken en spaargeld beheren. Volgens de overheid is de taak van de bank onzeker, omdat ze er ook net achter gekomen zijn wat de bank precies doet.
Zie de discussie in het Engelse parlement
https://www.youtube.com/watch?v=lDBI-wkkRTU

[Julie4444]

Maar sacredfour, waar is nu die onderbouwing waar ik inmiddels 4 maal om heb gevraagd?

Jij gaf aan dat jouw mening niet was zoals hij op veel gebruikers hier overkomt, dus ik geef je hier een kans om met bewijzen en statistieken voor je stellingen te komen. Waarom doe je dat niet?

[angel1978]

De taak van de bank volgens de aandeelhouders is winst maken. Volgens zijn (onwetende) klanten is de taak van de bank leningen verstrekken en spaargeld beheren. Volgens de overheid is de taak van de bank onzeker, omdat ze er ook net achter gekomen zijn wat de bank precies doet.
Zie de discussie in het Engelse parlement
https://www.youtube.com/watch?v=lDBI-wkkRTU

Eigenlijk staat de taak dus helemaal niet vast en heb je er gewoon een eigen definitie aan gegeven die je het best paste?

Net als Julie4444 mis ik nog steeds al die beloofde onderbouwing.

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[kweenie]

Klopt, en hoe meer mensen het niet met hem eens zijn, hoe meer hij in zijn Calimero-syndroom bevestigd wordt.

[16again]

Als sacredfour hier een stelling plaats....dan dient die stelling op inhoud behandeld te worden, en niet bij voorbaat besmet te worden verklaard vanwege betaalgedrag van de boodschapper in deze.

Roep om onderbouwing zingt rond, maar in alle eerlijkheid, op hoeveel links hebben de reageerders nu echt doorgeklikt? Ik denk nul, gezien de snelheid van reageren stonden de meningen en vooroordelen al vast.
Ook valt steevast de kreet complottheorie. Bedenk echter dat toen iedereen de platte aarde als vaststaand feit beschouwde, het evengoed een complot theorie was om te stellen dat de aarde rond was.

[kweenie]

De 'stelling' wordt ook niet bij voorbaat 'besmet verklaard' vanwege de boodschapper, of vanwege diens betaalgedrag. Het gaat er vooral om dat hij vaak het zelfde in iets andere bewoordingen blijft herhalen. Terwijl al talloze malen is aangegeven dat er vaak zowel hiaten in zijn aannames zitten als dat de aangevoerde argumenten vaak geen relatie hebben tot zijn gevolgtrekkingen.

(Even om aan te geven dat ik niets tegen TS heb en ook niet bij voorbaat al oordeel, ik heb in het verleden in andere discussies bij enkele reacties van TS ook aangegeven dat ik het met die reactie helemaal eens was. Maar helaas ben ik het niet altijd met hem eens...)

[sacredfour]

Zover ik weet heb ik mijn stellingen goed onderbouwd. Maar zoals 16again al aangeeft je moet de YouTube filmpjes wel bekijken. Maar als je de woorden van het Labour parlementslid Michael Meacher niet gelooft of niet begrijpt, dan kan ik daar ook niks aan doen.
Ik heb dagelijks met het schuldenprobleem te maken, niet zozeer mijn eigen schulden, maar die van andere mensen die ik probeer te helpen. Ik ben denk ik ook al duidelijk geweest over het moetwillig niet betalen van schulden. Ik heb zelf ook een zaak gehad en begrijp heus wel hoe belangrijk een goed betalingsgedrag is. Zie je dat jouw klanten wel in een dure auto rijden maar niet jouw rekening betalen dan vond ook ik een incassobureau gerechtvaardigd.
Veel mensen zijn echter in de problemen gekomen met hun hypotheek of doorlopend krediet. Heel vaak is dit buiten deze mensen hun schuld. IK probeer met mijn draadjes te laten zien dat rente het probleem is. Gelukkig is er nu veel publiciteit over de werkwijze van banken ook o.a. door het progamma van Radar.
Mijn stelling aan het begin van dit draadje is een provocatie, die je niet te serieus moet nemen. Ben je echter geïnteresseerd in mogelijke alternatieven dan is de studie van MPE zeker de moeite waard.