Op dit forum wordt nog al eens geroepen dat verzekeraars tegen beter weten in standpunten innemen. Uiteindelijk is het de rechter die bepaalt of wel of geen schadevergoeding wordt betaald, tenzij partijen het natuurlijk eerder met elkaar eens zijn geworden.
Regel je niet samen iets dan zijn allebei de partijen veroordeeld tot een juridisch traject en -anders dan sommigen op dit forum denken- zo'n traject loopt niet altijd in het voordeel van de claimende partij af.
Een voorbeeld...ongeval augustus 1998, dagvaarding juli 2000 en in augustus 2006 een uitspraak....
De lange en kostbare weg (kosten vooral voor verzekeraars, van de lange duur hebben claimende partijen meer last) in dit soort zaken blijkt dus uit de rechtspraak.
De feitjes:
Eiseres heeft gesteld dat zij door een ongeval is gaan lijden aan een post-whiplashsyndroom
Eerst is de neuroloog P ingeschakeld.
In navolging van een eenstemmige keuze van partijen is neuroloog B benaderd. B heeft geweigerd.
Daarna is P benoemd.
De gemachtigde van eiseres heeft getracht dit terug te draaien.
P heeft een klinisch psycholoog ingeschakeld.
Beiden hebben eiseres uitgebreid onderzocht. Na kennisneming wil eiseres een psychiatrisch onderzoek terwijl zij dit eerder van de hand wees.
Eiseres is in de rol van slachtoffer verzeild geraakt maar niet slachtoffer van een ongeval doch van andere -onduidelijk gebleven- omstandigheden.
Neuroloog N steunt eiseres weliswaar maar zijn wijze van redeneren verdraagt zich niet met de ten deze toepasselijke maatstaf van een voldoende geobjectiveerde wijze van vaststelling van feiten;
Vordering afgewezen...
Kortom, 't is niet eenvoudig...
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] post-whiplashsyndroom; battle on experts;
post-whiplashsyndroom; battle on experts;
Laatst gewijzigd door Hans V op 08 sep 2006 07:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: post-whiplashsyndroom; battle on experts;
waar gaat dit in godsnaam nog over??
tom S
tom S
Re: post-whiplashsyndroom; battle on experts;
ik heb 't wat toegelicht
Re: post-whiplashsyndroom; battle on experts;
Hans,
Wat heb je toegelicht? Dat, nadat mogelijkerwijs alle mogelijke lichamelijke oorzaken worden "ontzorgt", een slachtoffer vervolgens psychogeen ontzorgt/gepiepeld wordt?
Ik geef je op een briefje dat de nieuwe richtlijn hetzelfde effect zal hebben. Niemand, maar dan ook niemand, zal met de nieuwe richtlijn in de hand datgene gaan "bewijzen" wat de opstellers van de vorige richtlijn ook al wisten.\
Nl dat in voorkomende gevallen persisterende klachten uitstekend verklaard kunnen worden vanuit tgv ongeval onstane en aantoonbare lichamelijke afwijkingen.
De vraag: "Maar dat ( de mogelijke lichamelijke oorzaken voor oa. persisterende (nek)pijnklachten) waren ten tijde van de opstelling van de vorige richtlijn in 2001 toch ook al bekend", zou dus met "ja" moeten worden beantwoordt met alle mogelijke consequenties voor de opstellers van de vorige richtlijn van dien.
Wat heb je dus, wetende dat die onderzoeken waarbij de mogelijke lichamelijke gevolgen van zo'n "ongevalletje" niet worden uitgevoerd, toegelicht?
Hanz
Wat heb je toegelicht? Dat, nadat mogelijkerwijs alle mogelijke lichamelijke oorzaken worden "ontzorgt", een slachtoffer vervolgens psychogeen ontzorgt/gepiepeld wordt?
Ik geef je op een briefje dat de nieuwe richtlijn hetzelfde effect zal hebben. Niemand, maar dan ook niemand, zal met de nieuwe richtlijn in de hand datgene gaan "bewijzen" wat de opstellers van de vorige richtlijn ook al wisten.\
Nl dat in voorkomende gevallen persisterende klachten uitstekend verklaard kunnen worden vanuit tgv ongeval onstane en aantoonbare lichamelijke afwijkingen.
De vraag: "Maar dat ( de mogelijke lichamelijke oorzaken voor oa. persisterende (nek)pijnklachten) waren ten tijde van de opstelling van de vorige richtlijn in 2001 toch ook al bekend", zou dus met "ja" moeten worden beantwoordt met alle mogelijke consequenties voor de opstellers van de vorige richtlijn van dien.
Wat heb je dus, wetende dat die onderzoeken waarbij de mogelijke lichamelijke gevolgen van zo'n "ongevalletje" niet worden uitgevoerd, toegelicht?
Hanz
Re: post-whiplashsyndroom; battle on experts;
Ik heb niet de medische, maar de juridische kant toegelicht. Je kunt wel denken dat je gelijk hebt en daar jaren mee door gaan en misschien krijg je ook nog gelijk, maar het kan ook dat je ongelijk krijgt.
Het voornaamste probleem is overigens vaak niet de vraag of er nu wel op de een of andere wijze iets te zien is, maar of je als gevolg dáárvan nu geheel en al buiten staat bent om wat dan ook te doen.
Het gebeurt vaak dat mensen dat beweren, maar het is maar zelden waar....
Het voornaamste probleem is overigens vaak niet de vraag of er nu wel op de een of andere wijze iets te zien is, maar of je als gevolg dáárvan nu geheel en al buiten staat bent om wat dan ook te doen.
Het gebeurt vaak dat mensen dat beweren, maar het is maar zelden waar....
Re: post-whiplashsyndroom; battle on experts;
Als je daadwerkelijk wat hebt betaald de tegenpartij.
Er zijn veel mesen die meteen roepen dat ze een whiplash hebben, maar ze kunnen wel alles nog gewoon doen.
Ze hebben gehoord dat je met een whiplash geld mee verdienen omdat je het toch niet "Kunt zien".
Het kan wel een tijd duren voor de verzekering over de brug komt.
Maar geduld is een schone zaak.
Ik ben niet bij de rechtbank geweest maar de tegenpartij heeft wel schade vergoeding na 5 jaar betaald.
En die schade vergoeding is wel leuk maar het leed is levenslang!!
Nu heb ik er al intussen 15 jaar last van en daardoor 65-80% WAO.
En dat is niet voor mijn plezier.
Er zijn veel mesen die meteen roepen dat ze een whiplash hebben, maar ze kunnen wel alles nog gewoon doen.
Ze hebben gehoord dat je met een whiplash geld mee verdienen omdat je het toch niet "Kunt zien".
Het kan wel een tijd duren voor de verzekering over de brug komt.
Maar geduld is een schone zaak.
Ik ben niet bij de rechtbank geweest maar de tegenpartij heeft wel schade vergoeding na 5 jaar betaald.
En die schade vergoeding is wel leuk maar het leed is levenslang!!
Nu heb ik er al intussen 15 jaar last van en daardoor 65-80% WAO.
En dat is niet voor mijn plezier.
Re: post-whiplashsyndroom; battle on experts;
Er ging iets mis. Nogmaals dus.
1) Je hebt gelijk. PWS is een medische pseudodiagnose.
2)Het gaat hier niet om "mijn gelijk".
3)Dat er in de conceptrichtlijn wederom "niets te zien" blijkt te zijn ligt aan het gegoochel met medische onderzoeken/gegevens door de leden van de Werkgroep. Professor Koerselmans is psychiater en een verklaart tegenstander van lichamelijk aantoonbare oorzaken. De truccendoos der psyche is zijn terrein nietwaar.
Lijkt me duidelijk dat ie een reputatie te verdedigen heeft. Ten koste van een subgroep van slachtoffers werkt ie gezellig mee aan het lichamelijk onverklaarbaar maken/houden van klachten. Psychiatrie en ethiek gaan kennelijk niet altijd samen.
In de kernredactie zit bovendien mw Verhagen verbonden aan de Erasmusuniversiteit. En die dame kan er ook wat van als "whiplashspecialist".
Zie voor beiden oa: http://disc.server.com/discussion.cgi?d ... -Nederland
Gezien m'n "beschuldigingen" aan het adres van oa Koerselman een toelichting:
Op Blz. 28 ( van de conceptrichtlijn) verklaart de werkgroep dat Bonucelli bij mensen met langdurige klachten geen MRI afwijkingen vond en dat derhalve de conclusie voor de hand ligt dat als in het vroege stadium geen afwijkingen worden gezien deze in het latere stadium ook niet zullen worden gevonden. Aldus de werkgroep.
Afgezien van het feit dan Bonucelli wel degelijk afwijkingen vond en die in verband bracht met vertraagd herstel is de conclusie van de werkgroep is nogal discutabel. Vanzelfsprekend weet de werkgroep dat met medische post-mortemonderzoeken van oa Jonsson et al (Jonsson H/Bring G/Rauschning.W: "Hidden cervical spine injuries in traffic accident victims with skull fractures".(1991) en prof. Taylor ea.(Taylor JR/Twomey LT: Damage to the cervical disks and facet joints
following trauma en Taylor JR/Finch P: Acute injury of the neck: anatomical and pathological basis of pain.(1993)
werd aangetoond dat met Rontgen en MRI direct na ongeval oa. beschadigingen aan ligamenten/disci/facetgewrichten veelal niet te zien zijn. Bovendien wordt er ook nog al eens wat gemist(Stabler A, Eck J, Penning R, Milz SP, Bartl R, Resnick D, Reiser M:Cervical spine: postmortem assessment of accident injuries--comparison of radiographic, MR imaging, anatomic, and pathologic findings.
De gevolgen van niet goed genezen beschadigingen zijn 1 a 2 jaar na ongeval echter wel te zien met rontgen en MRI.
Desalnietemin meent de werkgroep dat "absence of proof" gelijk is aan "proof of absence".
Het zal de lezer dezes duidelijk zijn dat de MRIconclusie van de werkgroep het dus noodzakelijk maakt dat de werkgroep vervolgens al die onderzoeken waarmee met MRI WEL ongevalsgerelateerde afwijkingen "in het latere stadium" worden aangetoond niet vermeldt kunnen worden dan wel op een andere manier "ontkracht" moeten worden omdat de werkgroep anders daarmee zelf haar eigen graf graaft cq. bewijst dat de eigen conclusie een bazarconclusie is die je, tenzij als schoolvoorbeeld van medische onzin, aan de straatstenen niet meer kwijt kunt.
Twee van de vele voorbeelden:
Voorbeeld 1)
Op blz. 29 noemt de werkgroep oa een onderzoek van Krakenes ( en Kaale)uit 2002. De werkgroep meldt dat het er op lijkt dat dat dit type onderzoek het experimentele stadium niet zal ontgroeien.
Wat de werkgroep niet vermeldt is dat Kaale (en Krakenes) in 2005 wederom onderzoek verrichtten(Head position and impact direction in whiplash injuries: associations with MRI-verified lesions of ligaments and membranes in the upper cervical spine) waarvan de conclusie luidde: The difference in MRI-verified lesions between WAD patients and control persons, and in particular the association with head position and impact direction at time of accident, indicate that these lesions are caused by the whiplash trauma. ( zie in dit verband ook http://72.14.221.104/search?q=cache:X52 ... =clnk&cd=3
De conclusie van Prof. Ronan Lyons is duidelijk: Recent onderzoek (Dat van Kaale/Krakenes uit 2005 dus) heeft aangetoond dat de ernst van de invaliditeit correlleert met de middels MRI gevonden afwijkingen aan ligamenten en andere cervicale structuren".
Voorbeeld 2)
In '97 verrichtte de Zweedse arts Petterson twee jaar na ongeval wederom MRI onderzoek bij WL slachtoffers(follow up. Gemiddelde leeftijd van die mensen was 32!
En vond hernia's die chirurgisch ingrijpen noodzakelijk maakten. Het zal een ieder wel duidelijk zijn dat die mensen al langer met klachten rondliepen.
Echter gaf Hildingson ook aan dat de MRI's direct na ongeval geen afwijkingen lieten zien en dat derhalve MRI pas later geindiceerd was als klachten niet verdwenen.
Hoe ontdoe je je als werkgroep van zo'n onderzoek waar je niet omheenkunt en waarmee je eigen nagestreefde conclusies worden ondermijnt? Zie concept blz: 87 onder "Petterson '97". Simpel. Je zet erachter dat het "niet onze populatie" betreft.
Foetsie dus. Hernia's ontzorgt en het eigen MRIgelijk gered. Niks met WL te maken. Het is immers zo dat als de werkgroep het onstaan van die afwijkingen wel als mogelijk ongevalsgevolg zou zien de werkgroep daarmee de eigen MRI conclusie zou tegenspreken/ontkrachten. Mensen van 32 die sinds ongeval met klachten rondlopen en na twee jaar spontaan hernia's blijken te hebben gekregen?
Wie belazert er wie hier?
3)Vanzelfsprekend gaat "ontzorgen" aanzienlijk makkelijker als er niets te zien is. Wat er dan aan mogelijke oorzaken overblijft om het lichamelijk en psychische "disfunctioneren" in het dagelijkse leven te verklaren is duidelijk. Staat op blz. 53 en 60 van het concept(a-specifieke nekklachten en psychologische cq. psychiatrische factoren zoals neiging tot angst en depressie catastrofaal denken en onvoldoende coping). Daar hoef je geen Cruyf voor te zijn om dat "een/tweetje" , wellicht van Verhagen en Koerselman, in de goal te wurmen. En al helemaal niet als de veronderstelde keeper, in casu de Medische Adviesraad van de Whiplashstichting bij de totstandkomig van het concept kennelijk de andere kant opkeek of effe niet meelas.
Als er niets te zien is een mogelijke correlatie tussen lichamelijke afwijkingen en "vermindert presteren" vanzelfsprekend moeilijk(er) te bewijzen. Helaas pindakaas voor het slachtoffer. Gezien de Vaderlandse sociale wetten en de kosten daarvan is het logisch dat het hele beleid gericht is op kostenbeheersing. Hoe minder er te bewijzen valt des te beter. Ziektewet kan nog, maar WIA ho maar en wie daar dan weer mede van "profiteert" is duidelijk.
Hanz
Hans V schreef:
1)Ik heb niet de medische, maar de juridische kant toegelicht.
2)Je kunt wel denken dat je gelijk hebt en daar jaren mee door gaan en misschien krijg je ook nog gelijk, maar het kan ook dat je ongelijk krijgt.
3)Het voornaamste probleem is overigens vaak niet de vraag of er nu wel op de een of andere wijze iets te zien is, maar of je als gevolg dáárvan nu geheel en al buiten staat bent om wat dan ook te doen.
Het gebeurt vaak dat mensen dat beweren, maar het is maar zelden waar....
1) Je hebt gelijk. PWS is een medische pseudodiagnose.
2)Het gaat hier niet om "mijn gelijk".
3)Dat er in de conceptrichtlijn wederom "niets te zien" blijkt te zijn ligt aan het gegoochel met medische onderzoeken/gegevens door de leden van de Werkgroep. Professor Koerselmans is psychiater en een verklaart tegenstander van lichamelijk aantoonbare oorzaken. De truccendoos der psyche is zijn terrein nietwaar.
Lijkt me duidelijk dat ie een reputatie te verdedigen heeft. Ten koste van een subgroep van slachtoffers werkt ie gezellig mee aan het lichamelijk onverklaarbaar maken/houden van klachten. Psychiatrie en ethiek gaan kennelijk niet altijd samen.
In de kernredactie zit bovendien mw Verhagen verbonden aan de Erasmusuniversiteit. En die dame kan er ook wat van als "whiplashspecialist".
Zie voor beiden oa: http://disc.server.com/discussion.cgi?d ... -Nederland
Gezien m'n "beschuldigingen" aan het adres van oa Koerselman een toelichting:
Op Blz. 28 ( van de conceptrichtlijn) verklaart de werkgroep dat Bonucelli bij mensen met langdurige klachten geen MRI afwijkingen vond en dat derhalve de conclusie voor de hand ligt dat als in het vroege stadium geen afwijkingen worden gezien deze in het latere stadium ook niet zullen worden gevonden. Aldus de werkgroep.
Afgezien van het feit dan Bonucelli wel degelijk afwijkingen vond en die in verband bracht met vertraagd herstel is de conclusie van de werkgroep is nogal discutabel. Vanzelfsprekend weet de werkgroep dat met medische post-mortemonderzoeken van oa Jonsson et al (Jonsson H/Bring G/Rauschning.W: "Hidden cervical spine injuries in traffic accident victims with skull fractures".(1991) en prof. Taylor ea.(Taylor JR/Twomey LT: Damage to the cervical disks and facet joints
following trauma en Taylor JR/Finch P: Acute injury of the neck: anatomical and pathological basis of pain.(1993)
werd aangetoond dat met Rontgen en MRI direct na ongeval oa. beschadigingen aan ligamenten/disci/facetgewrichten veelal niet te zien zijn. Bovendien wordt er ook nog al eens wat gemist(Stabler A, Eck J, Penning R, Milz SP, Bartl R, Resnick D, Reiser M:Cervical spine: postmortem assessment of accident injuries--comparison of radiographic, MR imaging, anatomic, and pathologic findings.
De gevolgen van niet goed genezen beschadigingen zijn 1 a 2 jaar na ongeval echter wel te zien met rontgen en MRI.
Desalnietemin meent de werkgroep dat "absence of proof" gelijk is aan "proof of absence".
Het zal de lezer dezes duidelijk zijn dat de MRIconclusie van de werkgroep het dus noodzakelijk maakt dat de werkgroep vervolgens al die onderzoeken waarmee met MRI WEL ongevalsgerelateerde afwijkingen "in het latere stadium" worden aangetoond niet vermeldt kunnen worden dan wel op een andere manier "ontkracht" moeten worden omdat de werkgroep anders daarmee zelf haar eigen graf graaft cq. bewijst dat de eigen conclusie een bazarconclusie is die je, tenzij als schoolvoorbeeld van medische onzin, aan de straatstenen niet meer kwijt kunt.
Twee van de vele voorbeelden:
Voorbeeld 1)
Op blz. 29 noemt de werkgroep oa een onderzoek van Krakenes ( en Kaale)uit 2002. De werkgroep meldt dat het er op lijkt dat dat dit type onderzoek het experimentele stadium niet zal ontgroeien.
Wat de werkgroep niet vermeldt is dat Kaale (en Krakenes) in 2005 wederom onderzoek verrichtten(Head position and impact direction in whiplash injuries: associations with MRI-verified lesions of ligaments and membranes in the upper cervical spine) waarvan de conclusie luidde: The difference in MRI-verified lesions between WAD patients and control persons, and in particular the association with head position and impact direction at time of accident, indicate that these lesions are caused by the whiplash trauma. ( zie in dit verband ook http://72.14.221.104/search?q=cache:X52 ... =clnk&cd=3
De conclusie van Prof. Ronan Lyons is duidelijk: Recent onderzoek (Dat van Kaale/Krakenes uit 2005 dus) heeft aangetoond dat de ernst van de invaliditeit correlleert met de middels MRI gevonden afwijkingen aan ligamenten en andere cervicale structuren".
Voorbeeld 2)
In '97 verrichtte de Zweedse arts Petterson twee jaar na ongeval wederom MRI onderzoek bij WL slachtoffers(follow up. Gemiddelde leeftijd van die mensen was 32!
En vond hernia's die chirurgisch ingrijpen noodzakelijk maakten. Het zal een ieder wel duidelijk zijn dat die mensen al langer met klachten rondliepen.
Echter gaf Hildingson ook aan dat de MRI's direct na ongeval geen afwijkingen lieten zien en dat derhalve MRI pas later geindiceerd was als klachten niet verdwenen.
Hoe ontdoe je je als werkgroep van zo'n onderzoek waar je niet omheenkunt en waarmee je eigen nagestreefde conclusies worden ondermijnt? Zie concept blz: 87 onder "Petterson '97". Simpel. Je zet erachter dat het "niet onze populatie" betreft.
Foetsie dus. Hernia's ontzorgt en het eigen MRIgelijk gered. Niks met WL te maken. Het is immers zo dat als de werkgroep het onstaan van die afwijkingen wel als mogelijk ongevalsgevolg zou zien de werkgroep daarmee de eigen MRI conclusie zou tegenspreken/ontkrachten. Mensen van 32 die sinds ongeval met klachten rondlopen en na twee jaar spontaan hernia's blijken te hebben gekregen?
Wie belazert er wie hier?
3)Vanzelfsprekend gaat "ontzorgen" aanzienlijk makkelijker als er niets te zien is. Wat er dan aan mogelijke oorzaken overblijft om het lichamelijk en psychische "disfunctioneren" in het dagelijkse leven te verklaren is duidelijk. Staat op blz. 53 en 60 van het concept(a-specifieke nekklachten en psychologische cq. psychiatrische factoren zoals neiging tot angst en depressie catastrofaal denken en onvoldoende coping). Daar hoef je geen Cruyf voor te zijn om dat "een/tweetje" , wellicht van Verhagen en Koerselman, in de goal te wurmen. En al helemaal niet als de veronderstelde keeper, in casu de Medische Adviesraad van de Whiplashstichting bij de totstandkomig van het concept kennelijk de andere kant opkeek of effe niet meelas.
Als er niets te zien is een mogelijke correlatie tussen lichamelijke afwijkingen en "vermindert presteren" vanzelfsprekend moeilijk(er) te bewijzen. Helaas pindakaas voor het slachtoffer. Gezien de Vaderlandse sociale wetten en de kosten daarvan is het logisch dat het hele beleid gericht is op kostenbeheersing. Hoe minder er te bewijzen valt des te beter. Ziektewet kan nog, maar WIA ho maar en wie daar dan weer mede van "profiteert" is duidelijk.
Hanz
