Het is een boeiende discussie. De wetenschappelijke werkelijkheid is wel veel genuanceerder dan in een uitzending van Radar, en net vanavond ook weer in 'De leugen regeert' kan worden weergegeven in beperkte tijd.
Een poging tot nuance heb ik (apotheker, werkzaam bij de universiteit; ik hou me o.a. bezig met therapietrouw bij cholesterolverlagers) proberen weer te geven op een weblog. Zie slowliving.web-log.nl, onderwerpen: 'cholesterolverlagers ter discussie' en 'unilever bestuurt het land'.
Overigens is het goed dat er dankzij Radar discussie ontstaat.
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Cholesterol
-
s.j de haan
- Berichten: 2
- Lid geworden op: 15 nov 2006 17:22
Re: Cholesterol
wie de uitzending van felix meurders heeft gezien de leugen regeert heeft nu een goed beeld gekregen hoe de farmaceutische industrie terugslaat.Iedereen die het boek, De cholesterol leugen van Prof.Dr. Walter Hartenbach heeft gelezen weet dat alle cholesterol verlagende medicijnen kanker verwekkend zijn.Als Tros Radar eens flink tegengas wil geven aan alle domme opmerkingen die in het programma van de leugen regeert zijn gedaan dan hoeven zij alleen maar Prof Hartenbach te intervieuwen en het liefst in het bijzijn van de drie specialisten die ook bij Felix in het programma zaten.In ieder geval was dit weer een van de beste reportages van Radar
Re: Cholesterol
Koeboer helaas klopt je theorie niet...ik ben geen huisarts, niet van de NHS of een andere stichting...maar een sympatieke specialist in spé...dus medisch geschoold ben ik inderdaad
Ik ga mijn tijd verder in andere dingen steken die wel mensen helpen ipv hier steeds dingen te mogen schrijven die keer op keer verkeerd uitgelegd worden. Terwijl het de bedoeling was mijn visie te geven over de uitzending...en dat heb ik denk ik gedaan. Net zoals ik vonden meerdere mensen (op dit forum) de uitzending eenzijdig.
Ik ga mijn tijd verder in andere dingen steken die wel mensen helpen ipv hier steeds dingen te mogen schrijven die keer op keer verkeerd uitgelegd worden. Terwijl het de bedoeling was mijn visie te geven over de uitzending...en dat heb ik denk ik gedaan. Net zoals ik vonden meerdere mensen (op dit forum) de uitzending eenzijdig.
-
erwincroughs
- Berichten: 12
- Lid geworden op: 03 aug 2006 17:13
Re: Cholesterol
Zeer goede zaak dat radar aandacht besteedt aan de verkooptechnieken van de industrie om hoe dan ook hele volkstammen aan zware pillen te zetten. Het programma van de leugen regeert had geen beter bewijs kunnen leveren dat de lobby van de industrie er bovenop zit. Rode draad in het argument van de industrie is hoeveel mensen er nu weer dood zullen gaan omdat iemand de werkelijke uitwerking van hun pillen onder de aandacht brengt. Statistieken en correct onderzoek tonen het tegendeel; zelfmoord en familiedrama's stijgen propotioneel aan de hoeveelheid amfetamine voorschriften, mensen die na een traumatische ervaring psychische hulp krijgen ontwikkelen juist PTSS. Criminelen die een TBS behandeling krijgen ontpoppen zich tot monsters, etc. Logisch dat het geven van zware pillen aan mensen die niet eens ziek zijn tot problemen leidt. Ga zo door, Radar!
Erwin Croughs
www.bright-idea.org
Erwin Croughs
www.bright-idea.org
-
alieroelof
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 09 mar 2007 22:42
Re: Cholesterol
“En dan nu RADAR”, zei de vrouw triomfantelijk.
“Oh, ja daar weet ik alles van”, probeerde ik nog tegen te werpen.
Het consult was al aardig uitgelopen. Ze had me eerst een stuk uit de Stentor laten lezen over de opvolgster van Klazien uit Zalk. Deze Oma van Leeuwen maakte wonderzalf, die ingenomen moest worden (zie: http://www.destentor.nl/veluwenoord/article1169644.ece).
Toen vroeg ze me, wat ik nu dacht van deze zalf. Mijn antwoord was kort en krachtig: “niks”. Toch kabbelde de discussie nog even voort. Ondertussen de bloedsuiker nog even gemeten en het oor uitgespoten.
“Maar” vervolgde ze, “Na het programma RADAR ben ik gestopt met die “cholesterolpillen”, ik had deze week zo’n vreselijke buikpijn en het is helemaal over gegaan, nu ik die pillen niet meer slik”. In het programma zeiden ze dat het vergif was en daarom had ik vast zo’n buikpijn.
“Maar”, vroeg ik nog, “u slikte deze tabletten toch al heel lang, en had u toen geen buikpijn”.
“Dat is waar” zei ze, “maar toen wist ik nog niet dat het vergif was!”
Nog even proberen te praten over verschillen in opvattingen tussen artsen, tussen geloven etc., ze was echter vast besloten de pillen niet meer te nemen.
De diagnose heb ik gesteld op Radaritis, kon er nog geen ICPC code voor vinden.
Als beleid: gestopt met simvastatine.
Zit nog met de vraag of ik het moet noteren onder de “allergieën”.
Zal eens contact opnemen met RADAR, misschien willen ze de Deense professor vragen of het zalfje van Oma van Leeuwen ook kan helpen.
Roelof Moes, huisarts
www.kolderveen.nl
“Oh, ja daar weet ik alles van”, probeerde ik nog tegen te werpen.
Het consult was al aardig uitgelopen. Ze had me eerst een stuk uit de Stentor laten lezen over de opvolgster van Klazien uit Zalk. Deze Oma van Leeuwen maakte wonderzalf, die ingenomen moest worden (zie: http://www.destentor.nl/veluwenoord/article1169644.ece).
Toen vroeg ze me, wat ik nu dacht van deze zalf. Mijn antwoord was kort en krachtig: “niks”. Toch kabbelde de discussie nog even voort. Ondertussen de bloedsuiker nog even gemeten en het oor uitgespoten.
“Maar” vervolgde ze, “Na het programma RADAR ben ik gestopt met die “cholesterolpillen”, ik had deze week zo’n vreselijke buikpijn en het is helemaal over gegaan, nu ik die pillen niet meer slik”. In het programma zeiden ze dat het vergif was en daarom had ik vast zo’n buikpijn.
“Maar”, vroeg ik nog, “u slikte deze tabletten toch al heel lang, en had u toen geen buikpijn”.
“Dat is waar” zei ze, “maar toen wist ik nog niet dat het vergif was!”
Nog even proberen te praten over verschillen in opvattingen tussen artsen, tussen geloven etc., ze was echter vast besloten de pillen niet meer te nemen.
De diagnose heb ik gesteld op Radaritis, kon er nog geen ICPC code voor vinden.
Als beleid: gestopt met simvastatine.
Zit nog met de vraag of ik het moet noteren onder de “allergieën”.
Zal eens contact opnemen met RADAR, misschien willen ze de Deense professor vragen of het zalfje van Oma van Leeuwen ook kan helpen.
Roelof Moes, huisarts
www.kolderveen.nl
Re: Cholesterol
Begin jaren 90 heb ik mijn alleenstaaande buurvrouw (60)met een ernstige depressie via het riagg naar de Valeriuskliniek in Amsterdam moeten brengen.Bij het in-take gesprek werd naar haar medicijngebruik gevraagd. Het enige wat zij slikte was Zocor.De artsen van de Valerius keken elkaar aan en zeiden dat ze die week al de vijfde was die dit middel gebruikte en er direct mee moest stoppen.
Nu, 15 jaar later krijgt mijn moeder van 83 met ouderdomssuiker en een cholesterol van 4,3 net als alle suikerpatienten van de praktijk 40 mg simvastatine(Zocor) en bloeddrukverlagende medicijnen voorgeschreven.Ik hou mijn hart vast. Leve de zorgverzekering.
gr, vaatje.
Nu, 15 jaar later krijgt mijn moeder van 83 met ouderdomssuiker en een cholesterol van 4,3 net als alle suikerpatienten van de praktijk 40 mg simvastatine(Zocor) en bloeddrukverlagende medicijnen voorgeschreven.Ik hou mijn hart vast. Leve de zorgverzekering.
gr, vaatje.
Re: Cholesterol
Beste
heb hier eens gelezen, maar soms rijzen mijn haren te berge.
Ikzelf eet gezond, biologisch en vlees, vet, etc.
Probleem met onze gezondheid is de bouwstoffen, die zijn te weinig aanwezig in onze voeding vooral mineralen zoals selenium.
Ik weet wel dat de overschakeling op vet eten, vlees en vis mijn cholesterol op een mooie waarde gebracht heeft, ik heb zelfs een hdl van 1.5 wat erg hoog is, en ratio van 3.8, ik heb perfecte gewichtsindex, en bloedruk van een 20 jarige, ben zelf 50 jaar, geen enkele grijze pijl. prima dus. Heb wel stress en ik rook zware chag, stress komt van woonomgeving, door waarschijnlijk de gms.umts zendmasten, maar ga binnenkort verhuizen om dit op te lossen.
mensen die hoge cholesterol hebben MOETEN aan de statine, zeker als het erg hoog is zoals 10, en geen reactie tonen met goed eten. maar ik ben het er wel over eens dat de paharma industrie een groep mensen is die wil verdienen en vele gunstige onderzoeken die mensen kunnen helen blokkeren, er zijn vele volkeren die super gezond zijn zoals in de berggebieden van pakistan waar ze nog kinderen krijgen met hun 90 jaar, althans de mannen dan die dan nog vruchtbaar zijn en hun piemel nog niet aan de wilgentakken hebben gehangen, een 20 jarige kan er niet tegen op wippen, waarom geen bloed afnemen en kijken wat hun zo gezond houdt, daar hoor je niets over,, nee zeker niet want chronische ziekten brengen geld op, heel veel geld, als er genezen wordt tja wat dan.
ik heb een familie met hartproblemen, aan mijn vaders kant mijn moeder is kerngezond en deze familieleden worden allemaal heel oud, maar de ouders van mijn vader waren erg gezond op reuma na dan bij mijn opa, ze smeerden de reuzel op het brood, en dronken het vet van de varkens, zie je nog ergens reuzel in de schappen? nee dus of zeldzaam of je moet naar de slager, maar of dat moderne reuzel zo gezond is met al die medicijnen die dieren krijgen (slaat op in vet), dus biologische reuzel is aan te bevelen en echte boter op brood, wel biologisch van grazende koeien, lekker vette kaas.
probeer dit eens een maand, lekker vet, maar wel gezond vet en laat je daarna eens nameten, ook de groente en fruit biologisch zoals ik doe.
Al mijn broers hebben hoog cholesterol, ik dus niet, het werkt dus wel, en de volkeren in pakistan eten niets anders dan vet, maar ook abrikozen (bevat vitamine b17 in pit maar pas op, pit giftig bij te hoge inname) schijnt erg goed te zijn, zelfs tegen kanker.
Mijn mening is dat pharma medicijnen nodig zijn, maar dat het onderzoek op de oorzaken te wensen overlaat, onderzoek meegenomen via de bergvolkeren zou veel kunnen verklaren, als we bloed afnemen bij deze mensen en kijken wat voor voedingstoffen er allemaal in zitten kunnen we heel wat bereiken, maar we doen het niet, REDEN de pharmaindustrie wil geld verdienen aan ziekten, liefst chronische waardoor mensen altijd afhankelijk van ze worden, zeker, er moet ook gezegt worden dat er genezende medijnen zijn zoals antibiotica.
WE MOETEN GAAN LEVEN ZOALS IN DE BERGEN KWA VOEDING DAT LOST VEEL PROBLEMEN OP.
vriendelijke groeten
kees
heb hier eens gelezen, maar soms rijzen mijn haren te berge.
Ikzelf eet gezond, biologisch en vlees, vet, etc.
Probleem met onze gezondheid is de bouwstoffen, die zijn te weinig aanwezig in onze voeding vooral mineralen zoals selenium.
Ik weet wel dat de overschakeling op vet eten, vlees en vis mijn cholesterol op een mooie waarde gebracht heeft, ik heb zelfs een hdl van 1.5 wat erg hoog is, en ratio van 3.8, ik heb perfecte gewichtsindex, en bloedruk van een 20 jarige, ben zelf 50 jaar, geen enkele grijze pijl. prima dus. Heb wel stress en ik rook zware chag, stress komt van woonomgeving, door waarschijnlijk de gms.umts zendmasten, maar ga binnenkort verhuizen om dit op te lossen.
mensen die hoge cholesterol hebben MOETEN aan de statine, zeker als het erg hoog is zoals 10, en geen reactie tonen met goed eten. maar ik ben het er wel over eens dat de paharma industrie een groep mensen is die wil verdienen en vele gunstige onderzoeken die mensen kunnen helen blokkeren, er zijn vele volkeren die super gezond zijn zoals in de berggebieden van pakistan waar ze nog kinderen krijgen met hun 90 jaar, althans de mannen dan die dan nog vruchtbaar zijn en hun piemel nog niet aan de wilgentakken hebben gehangen, een 20 jarige kan er niet tegen op wippen, waarom geen bloed afnemen en kijken wat hun zo gezond houdt, daar hoor je niets over,, nee zeker niet want chronische ziekten brengen geld op, heel veel geld, als er genezen wordt tja wat dan.
ik heb een familie met hartproblemen, aan mijn vaders kant mijn moeder is kerngezond en deze familieleden worden allemaal heel oud, maar de ouders van mijn vader waren erg gezond op reuma na dan bij mijn opa, ze smeerden de reuzel op het brood, en dronken het vet van de varkens, zie je nog ergens reuzel in de schappen? nee dus of zeldzaam of je moet naar de slager, maar of dat moderne reuzel zo gezond is met al die medicijnen die dieren krijgen (slaat op in vet), dus biologische reuzel is aan te bevelen en echte boter op brood, wel biologisch van grazende koeien, lekker vette kaas.
probeer dit eens een maand, lekker vet, maar wel gezond vet en laat je daarna eens nameten, ook de groente en fruit biologisch zoals ik doe.
Al mijn broers hebben hoog cholesterol, ik dus niet, het werkt dus wel, en de volkeren in pakistan eten niets anders dan vet, maar ook abrikozen (bevat vitamine b17 in pit maar pas op, pit giftig bij te hoge inname) schijnt erg goed te zijn, zelfs tegen kanker.
Mijn mening is dat pharma medicijnen nodig zijn, maar dat het onderzoek op de oorzaken te wensen overlaat, onderzoek meegenomen via de bergvolkeren zou veel kunnen verklaren, als we bloed afnemen bij deze mensen en kijken wat voor voedingstoffen er allemaal in zitten kunnen we heel wat bereiken, maar we doen het niet, REDEN de pharmaindustrie wil geld verdienen aan ziekten, liefst chronische waardoor mensen altijd afhankelijk van ze worden, zeker, er moet ook gezegt worden dat er genezende medijnen zijn zoals antibiotica.
WE MOETEN GAAN LEVEN ZOALS IN DE BERGEN KWA VOEDING DAT LOST VEEL PROBLEMEN OP.
vriendelijke groeten
kees
Re: Cholesterol
Hoy Allemaal
Hier een film over de FDA welke toeziet op de medicijnen.
http://www.mercola.com/2007/mar/8/presc ... -video.htm
het is een aanrader om te kijken, wellicht zet het je aan het denken, en voor RADAR ga het zien.
Het lijkt me zo dat echt gezonde manieren worden weggewuift, waarom waren in de vorige eeuw mensen wel gezond, op de infecties na dan, maar dat is ook door de armoede in die tijden vooral de laatste 3 eeuwen, waarom zijn er geen onderzoeken openbaar op dit gebied waarvan men zoveel kan leren en wat zoveel meer gezonde mensen kan opleveren, tja dat brengt geen geld in het laadje he, als deze misdaad niet was opgetreden hadden we al lang iets tegen kanker gevonden, ze willen dit niet vinden, chemotherapie verdient te goed zoals met statines en andere medicijnen..
Waarom is de discussie zo wereldwijd? ik weet het wel de dagen van de pharma industrie is geteld, we gaan over op echte geneeskunde, dit moet dokters als muziek in de oren klinken, nu kunnen ze echt gaan genezen en niet zoals nu symtoom bestrijding, in het filmpje laten ze zien hoe de macht van deze giganten is momenteel en hoeveel mensen beschadigt raken door bijwerkingen, ook de bijwerkingen van statinen worden behandeld het is erg wetenschappelijk onderlegt zover ik kan zien, dus radar doet goed werk om de discussie te starten, beetje eenzijdig was het programma wel, er hadden meer wetenschappers moeten zijn.
groet kees
Hier een film over de FDA welke toeziet op de medicijnen.
http://www.mercola.com/2007/mar/8/presc ... -video.htm
het is een aanrader om te kijken, wellicht zet het je aan het denken, en voor RADAR ga het zien.
Het lijkt me zo dat echt gezonde manieren worden weggewuift, waarom waren in de vorige eeuw mensen wel gezond, op de infecties na dan, maar dat is ook door de armoede in die tijden vooral de laatste 3 eeuwen, waarom zijn er geen onderzoeken openbaar op dit gebied waarvan men zoveel kan leren en wat zoveel meer gezonde mensen kan opleveren, tja dat brengt geen geld in het laadje he, als deze misdaad niet was opgetreden hadden we al lang iets tegen kanker gevonden, ze willen dit niet vinden, chemotherapie verdient te goed zoals met statines en andere medicijnen..
Waarom is de discussie zo wereldwijd? ik weet het wel de dagen van de pharma industrie is geteld, we gaan over op echte geneeskunde, dit moet dokters als muziek in de oren klinken, nu kunnen ze echt gaan genezen en niet zoals nu symtoom bestrijding, in het filmpje laten ze zien hoe de macht van deze giganten is momenteel en hoeveel mensen beschadigt raken door bijwerkingen, ook de bijwerkingen van statinen worden behandeld het is erg wetenschappelijk onderlegt zover ik kan zien, dus radar doet goed werk om de discussie te starten, beetje eenzijdig was het programma wel, er hadden meer wetenschappers moeten zijn.
groet kees
-
G.S. Beitsma
- Berichten: 2
- Lid geworden op: 09 mar 2007 14:26
Re: Cholesterol
Aan Drs. Roelof Moes, huisarts
Wat mij aan Uw reactie stoort, is: de paternalistische wijze waarop U het probleem benadert.
Zo in de geest van:
" Mensen, de dokter weet het, gaat U maar lekker slapen en vooral geen eigenwijze vragen stellen"
Die tijd ligt heel ver achter ons dokter.
U zult zich moeten realiseren, dat er steeds meer mensen zullen zijn, die hun eigen gezondheid/leven willen regiseren.
Het volgende zou ik ter overweging aan willen reiken.
Onlangs las ik de volgende uitspraak van een vooraanstaand amerikaans parlementslid, de naam is mij helaas ontschoten,
Quote:
If the media kept a body count of deaths attributed to medicine, the way they, the media, track the casualties of the war in Iraq, maybe the people would finally wake-up to the potentional risk of one of the worlds leading causes of death.............wrong medicine.
Unquote.
Het boek van Marcia Angell, M.D., former editor in chief of The New England Journal of Medicine en winnaar van de Polk Award, niet zomaar een dokter dus, heeft het volgende boek geschreven
De titel van haar boek luidt: The truth about the Drug Companies.
How they deceive us and what to do about it.
Een korte inleiding; During the two decades at The New England Journal of Medicine, Dr. Marcia Angel had a front-row seat on the growing corruption of the pharmaceutical industry.
Het tweede boek wat ik U ook van harte kan aanbevelen, is het boek van Prof. Dr. Walter Hartenbach getiteld; De Cholesterol Leugen.
Prof. Hartenbach is jarenlang verbonden geweest aan de universiteitskliniek van Muenchen, vervolgens hoofd chirurgie van het ziekenhuis van Wiesbaden.
Hij heeft in tientallen jaren onderzoek naar stofwisselings-, hart en vaatziekten en kanker, GEEN verband kunnen vinden tussen cholesterol en arteriosclerose.
Nog niemand heeft aangetoond, dat de slijmachtige substantie, die in ons vaatstelsel voorkomt, ook wel genoemd plaque, vandaan komt.
Voor ca € 70.000.000,= heeft de farmaceutisch industrie de statistieken gamanipuleerd, om het publiek te doen geloven en doet dat nog steeds, dat er een goede en slechte cholesterol is en dat als je daar niets aan doet, dan ga je dood.
Op basis van volstrekt niet bewezen, sterker nog, ontbrekende bewijzen hebben de farmaceutisch en de margarinefabrikante een miljarden business opgebouwd.
Ik denk dat hier sprake is van een vorm van misleiding.
Prof. Hartenbach gaat nog verder en noemt het; de cholesterol maffia.
Niemand heeft hem over zijn uitspraken ooit ter verantwoording geroepen.
Toch vreemd, nietwaar.
In combinatie met het voorgaande wil ik U ook de uitkomst van 25 jaar onderzoek van prof. Dr. Robert D. Hare niet onthouden.
Het onderzoek betreft de wereld van de psychopaat.
Mensen met deze persoonlijkheids stoornis kan je vinden in alle lagen van de bevolking, ook op de hoogste niveaux.
Op basis van dit onderzoek, schildert Dr. Hare een wereld van vermeende artiesten, zorgzame verpleegters, managers, verkrachters, dieven enz. die weten te charmeren, liegen als de beste en zich en weg manipuleren door het leven.
Zij zijn zich volledig bewust van de gevolgen van hun daden, maar zijn niet in staat zich te bekommeren om de gevoelens van anderen
Deze mensen hebben geen empathie en zijn gewetenloos.
Het een en ander zou zomaar iets met elkaar te maken kunnen hebben.
Ik hoop dat ik U aan het denken heb gezet en met U heel veel anderen.
Hartelijke groet, Gosse.
Wat mij aan Uw reactie stoort, is: de paternalistische wijze waarop U het probleem benadert.
Zo in de geest van:
" Mensen, de dokter weet het, gaat U maar lekker slapen en vooral geen eigenwijze vragen stellen"
Die tijd ligt heel ver achter ons dokter.
U zult zich moeten realiseren, dat er steeds meer mensen zullen zijn, die hun eigen gezondheid/leven willen regiseren.
Het volgende zou ik ter overweging aan willen reiken.
Onlangs las ik de volgende uitspraak van een vooraanstaand amerikaans parlementslid, de naam is mij helaas ontschoten,
Quote:
If the media kept a body count of deaths attributed to medicine, the way they, the media, track the casualties of the war in Iraq, maybe the people would finally wake-up to the potentional risk of one of the worlds leading causes of death.............wrong medicine.
Unquote.
Het boek van Marcia Angell, M.D., former editor in chief of The New England Journal of Medicine en winnaar van de Polk Award, niet zomaar een dokter dus, heeft het volgende boek geschreven
De titel van haar boek luidt: The truth about the Drug Companies.
How they deceive us and what to do about it.
Een korte inleiding; During the two decades at The New England Journal of Medicine, Dr. Marcia Angel had a front-row seat on the growing corruption of the pharmaceutical industry.
Het tweede boek wat ik U ook van harte kan aanbevelen, is het boek van Prof. Dr. Walter Hartenbach getiteld; De Cholesterol Leugen.
Prof. Hartenbach is jarenlang verbonden geweest aan de universiteitskliniek van Muenchen, vervolgens hoofd chirurgie van het ziekenhuis van Wiesbaden.
Hij heeft in tientallen jaren onderzoek naar stofwisselings-, hart en vaatziekten en kanker, GEEN verband kunnen vinden tussen cholesterol en arteriosclerose.
Nog niemand heeft aangetoond, dat de slijmachtige substantie, die in ons vaatstelsel voorkomt, ook wel genoemd plaque, vandaan komt.
Voor ca € 70.000.000,= heeft de farmaceutisch industrie de statistieken gamanipuleerd, om het publiek te doen geloven en doet dat nog steeds, dat er een goede en slechte cholesterol is en dat als je daar niets aan doet, dan ga je dood.
Op basis van volstrekt niet bewezen, sterker nog, ontbrekende bewijzen hebben de farmaceutisch en de margarinefabrikante een miljarden business opgebouwd.
Ik denk dat hier sprake is van een vorm van misleiding.
Prof. Hartenbach gaat nog verder en noemt het; de cholesterol maffia.
Niemand heeft hem over zijn uitspraken ooit ter verantwoording geroepen.
Toch vreemd, nietwaar.
In combinatie met het voorgaande wil ik U ook de uitkomst van 25 jaar onderzoek van prof. Dr. Robert D. Hare niet onthouden.
Het onderzoek betreft de wereld van de psychopaat.
Mensen met deze persoonlijkheids stoornis kan je vinden in alle lagen van de bevolking, ook op de hoogste niveaux.
Op basis van dit onderzoek, schildert Dr. Hare een wereld van vermeende artiesten, zorgzame verpleegters, managers, verkrachters, dieven enz. die weten te charmeren, liegen als de beste en zich en weg manipuleren door het leven.
Zij zijn zich volledig bewust van de gevolgen van hun daden, maar zijn niet in staat zich te bekommeren om de gevoelens van anderen
Deze mensen hebben geen empathie en zijn gewetenloos.
Het een en ander zou zomaar iets met elkaar te maken kunnen hebben.
Ik hoop dat ik U aan het denken heb gezet en met U heel veel anderen.
Hartelijke groet, Gosse.
Re: Cholesterol
Prof.Dr.Walter Hartenbach (chirurg Universiteitskliniek München), schrijft.
Het streven naar cholesterolverlaging is voor de farmaceutische industrie, artsen en de margarinefabrikanten een miljardenbusiness geworden, maar volgens de inzichten van prof. Hartenbach en enkele andere belangrijke wetenschappers volstrekt overbodig.
Het medicijn Lipobay heeft met een aantal dodelijke slachtoffers het publiek weliswaar opgeschrikt, maar slechts weinigen weten hoe groot de misleiding door "cholesterolmaffia"werkelijk is. In het voor het grote publiek geschreven boek "de cholesterol leugen", veegt prof. Hartenbach de vloer aan met de heersende opvattingen over cholesterolverlaging en benadrukt hij juist de grote betekenis en de positieve invloed van cholesterol op onze stofwisseling. Hij levert het bewijs dat arteriosclerose en hartinfarcten niets met cholesterolniveau's te maken hebben en geeft aan hoe we deze ziekten kunnen voorkomen.
Het streven naar cholesterolverlaging is voor de farmaceutische industrie, artsen en de margarinefabrikanten een miljardenbusiness geworden, maar volgens de inzichten van prof. Hartenbach en enkele andere belangrijke wetenschappers volstrekt overbodig.
Het medicijn Lipobay heeft met een aantal dodelijke slachtoffers het publiek weliswaar opgeschrikt, maar slechts weinigen weten hoe groot de misleiding door "cholesterolmaffia"werkelijk is. In het voor het grote publiek geschreven boek "de cholesterol leugen", veegt prof. Hartenbach de vloer aan met de heersende opvattingen over cholesterolverlaging en benadrukt hij juist de grote betekenis en de positieve invloed van cholesterol op onze stofwisseling. Hij levert het bewijs dat arteriosclerose en hartinfarcten niets met cholesterolniveau's te maken hebben en geeft aan hoe we deze ziekten kunnen voorkomen.
Re: Cholesterol
Na aanleiding van het programma van Tros Radar over gebruik van cholesterolverlagende middelen is mijn vader (74 jaar oud) gestopt met het gebruik ervan. Al jaren kampte hij met ernstige vermoeidheid, sliep heel veel en wanneer hij dan een keer uit bed kwam voelde hij zich nog steeds niet uitgeslapen. Nu hij gestopt is met deze 'medicijnen' komt hij goed uitgerust z'n bed uit en voelt hij zich stukken beter.
Mijn ervaring is dat hetgeen in Nederland voor geneeskundig doorgaat feitelijk niet veel anders doet dan door de wetenschap aangedragen protocollen uitvoeren. En dat is echt iets anders dan vanuit geneeskundig inzicht bij iemand een genezingsproces in gang zetten. Artsen die ik daar de afgelopen jaren mee heb geconfronteerd, steken als reactie daarop vooral de kop (dieper) in het zand. Dat laatste lijkt mij geen goede ontwikkeling voor de Nederlandse samenleving.
Mijn ervaring is dat hetgeen in Nederland voor geneeskundig doorgaat feitelijk niet veel anders doet dan door de wetenschap aangedragen protocollen uitvoeren. En dat is echt iets anders dan vanuit geneeskundig inzicht bij iemand een genezingsproces in gang zetten. Artsen die ik daar de afgelopen jaren mee heb geconfronteerd, steken als reactie daarop vooral de kop (dieper) in het zand. Dat laatste lijkt mij geen goede ontwikkeling voor de Nederlandse samenleving.
Re: Cholesterol
Altijd goed dat er info aan de consument gegeven word
ik vind dat dat alleen wel met wat meer onderzoek gedaan had kunnen worden een prof ..die geen prof is.. deskundige in dienst van Unilever
kom kom Radar dat had beter gekund
Ook jammer dat Mevr Antoinette H niet de hand in eigen boezem
steek.....een sneer naar lui die niet in een uitzending willen
reageren over wat voor onderwerp dan ook ..
maar zelf ook niet
wil ingaan op de uitnodiging van >> De leugen regeert>>
dat vind ik een beetje jammer.......
ik vind dat dat alleen wel met wat meer onderzoek gedaan had kunnen worden een prof ..die geen prof is.. deskundige in dienst van Unilever
kom kom Radar dat had beter gekund
Ook jammer dat Mevr Antoinette H niet de hand in eigen boezem
steek.....een sneer naar lui die niet in een uitzending willen
reageren over wat voor onderwerp dan ook ..
maar zelf ook niet
wil ingaan op de uitnodiging van >> De leugen regeert>>
dat vind ik een beetje jammer.......
Re: Cholesterol
Beste G.S. Beitsma,
Jullie vallen wel allemaal in herhaling...allemaal hetzelfde boek als bewijs. Je moet vooral niks zeggen over BsS en R. Moes en het feit dat je vind dat hun hun gelijk moeten hebben...dat wil jij zelf toch ook. Daarbij komt dat die boeken binnen de Evidence Based Medicine een bewijslast hebben van 5, dat betekent het laagste niveau van bewijs. Die boeken zijn namelijk niet meer dan een expert opinion en dus geen bewijs. Wil je enige sterke argumenten in handen hebben binnen de medische wetenschap dan moet je een goede meta-analyse of een randomized controlled clinical trial (RCT) hebben....dat zijn deze boeken bij lange na niet. Daardoor is het flinterdun bewijs....bewijs dat totaal geen wetenschappelijke waarde heeft.
Wil je je over wetenschap inlaten dan zou het handig zijn als je enige wetenschappelijke basis zou hebben. Ik kan je zeggen die mis je totaal! Alleen zo'n mooi woord als paternalistisch gebruiken (welke je waarschijnlijk hebt afgekeken uit de tekst van BsS) is niet genoeg om geloofwaardig te zijn. Net zoals jij altijd iedereen boeken aanraadt zou ik als ik jou was eens boeken lezen over evidence based medicine (EBM) en cardiovasculair risicomanagement.
Vind het verder ver gaan om op basis wat iemand hier schrijft al ongeveer iemand te diagnosticeren met psychopathische persoonlijkheid. Daarbij komt dat mag jij niet eens als leek, daar moet je geneeskunde voor gestudeerd hebben.
Jullie vallen wel allemaal in herhaling...allemaal hetzelfde boek als bewijs. Je moet vooral niks zeggen over BsS en R. Moes en het feit dat je vind dat hun hun gelijk moeten hebben...dat wil jij zelf toch ook. Daarbij komt dat die boeken binnen de Evidence Based Medicine een bewijslast hebben van 5, dat betekent het laagste niveau van bewijs. Die boeken zijn namelijk niet meer dan een expert opinion en dus geen bewijs. Wil je enige sterke argumenten in handen hebben binnen de medische wetenschap dan moet je een goede meta-analyse of een randomized controlled clinical trial (RCT) hebben....dat zijn deze boeken bij lange na niet. Daardoor is het flinterdun bewijs....bewijs dat totaal geen wetenschappelijke waarde heeft.
Wil je je over wetenschap inlaten dan zou het handig zijn als je enige wetenschappelijke basis zou hebben. Ik kan je zeggen die mis je totaal! Alleen zo'n mooi woord als paternalistisch gebruiken (welke je waarschijnlijk hebt afgekeken uit de tekst van BsS) is niet genoeg om geloofwaardig te zijn. Net zoals jij altijd iedereen boeken aanraadt zou ik als ik jou was eens boeken lezen over evidence based medicine (EBM) en cardiovasculair risicomanagement.
Vind het verder ver gaan om op basis wat iemand hier schrijft al ongeveer iemand te diagnosticeren met psychopathische persoonlijkheid. Daarbij komt dat mag jij niet eens als leek, daar moet je geneeskunde voor gestudeerd hebben.
Re: Cholesterol
zie mijn bericht op ander forum over cholesterol.
1) ook ik was ernstig invalide van de Lipitor (zó wilde ik niet meer leven)
2) zelf gestopt (géén enkele arts kwam op het idee dat het aan de statines zou liggen)
3) het gaat weer goed met me (wel na 5 jaar nóg restverschijnselen)
4) ondanks alle beweringen dat dieet niet zou helpen bij erfelijk hoog cholesterol = het werkt wél. gebruik absoluut géén transvetten, geen margarines of becel produkten, geen vlees/weinig kaas, iedere dag lijnzaadolie op brood ipv boter/margarine , veel vis, groenten, fruit, en uw trygliceriden, uw totaal cholesterol en LDL zullen fraai zakken.
vooral niet in zonnebloemolie bakken.
5) artsen, internisten, cardiologen: neemt uw patienten/clienten serieus,
van hen moet u veel leren over bijwerkingen etc. en níet van de farmaceutische industrie!! of uw leerboeken!. een wijs arts weet dat!
met vr. groet
1) ook ik was ernstig invalide van de Lipitor (zó wilde ik niet meer leven)
2) zelf gestopt (géén enkele arts kwam op het idee dat het aan de statines zou liggen)
3) het gaat weer goed met me (wel na 5 jaar nóg restverschijnselen)
4) ondanks alle beweringen dat dieet niet zou helpen bij erfelijk hoog cholesterol = het werkt wél. gebruik absoluut géén transvetten, geen margarines of becel produkten, geen vlees/weinig kaas, iedere dag lijnzaadolie op brood ipv boter/margarine , veel vis, groenten, fruit, en uw trygliceriden, uw totaal cholesterol en LDL zullen fraai zakken.
vooral niet in zonnebloemolie bakken.
5) artsen, internisten, cardiologen: neemt uw patienten/clienten serieus,
van hen moet u veel leren over bijwerkingen etc. en níet van de farmaceutische industrie!! of uw leerboeken!. een wijs arts weet dat!
met vr. groet
Re: Cholesterol
Hij is Zweeds hoor.Zal eens contact opnemen met RADAR, misschien willen ze de Deense professor vragen of het zalfje van Oma van Leeuwen ook kan helpen.
Ga eens naar het forum van thincs Wie weet wil hij wel eens met je mailen.
Als je naar deze pagina gaat
http://www.thincs.org/discuss.htm
helemaal onderaan vind je zjin e-mail adres.
Re: Cholesterol
Na de uitzending van Radar ben ook ik gestopt met het slikken van Lipitor. Bijna twee jaren gebruikt en langzamerhand steeds minder energie en pijnlijke spieren. Op een sluipende manier, je merkt het aanvankelijk niet. Mijn dokter wil van een natuurlijke manier niets weten, dus daar vind ik geen steun.
Gezondheidzorg is verworden tot Gezondheidsindustrie, geldelijk gewin is hoofdprioriteit, men gedraagt zich alsof men G’d is, de valse indruk wordt gewekt dat alles met medicijnen gestuurd en opgelost kan worden, terwijl de medische wereld amper 100 jaar bestaat! In 1850 stierven er nog vele vrouwen op een kraamafdeling omdat de toenmalige artsen nog niet wisten dat hygiëne ( handen wassen ) uiterst belangrijk is. Iets wat men echter allang had kunnen weten als er eerder lering was getrokken uit bijvoorbeeld het Oude Testament. Het boek “ Moderne wetenschap in de bijbel ” van drs. bioloog Ben Hobrink is dan ook een aanrader. In de 14e eeuw bewees het joodse volk dat je de pest kunt bestrijden door hygiëne. Geen beloning helaas, ze kregen de schuld en er kwamen pogroms waarbij duizenden joodse mensen werden vermoord.
Een tijd terug meldde het journaal dat waterleidingbedrijven ons massaal medicijngebruik terugvinden in het oppervlaktewater, dat gaat dus steeds meer een probleem worden. We vervuilen in toenemende mate ons eigen nest ( Moeder Aarde ) en het wordt dus hoog tijd dat we als bevolking en klootjesvolk tegengeluiden laten horen.
De mens is een uniek biologisch wezen, grijp je ergens in, dan krijg je effecten door het hele lichaam heen. We zijn dus niet een automotor die je in de garage wel even kunt repareren.
Volgens de bijbel is een dode onrein, en al die medische kennis is nu juist verkregen door het snijden in dode mensen en ook dieren moeten veel lijden om ons ‘beter’ te maken…
Met vriendelijke groet, Pier.
En Radar was niet eenzijdig, want nu horen we uitsluitend de medische standpunten en die demoniseren natuurlijke oplossingen omdat de werking ervan niet altijd verklaarbaar is zoals bijvoorbeeld bij homeopathische middelen.
Gezondheidzorg is verworden tot Gezondheidsindustrie, geldelijk gewin is hoofdprioriteit, men gedraagt zich alsof men G’d is, de valse indruk wordt gewekt dat alles met medicijnen gestuurd en opgelost kan worden, terwijl de medische wereld amper 100 jaar bestaat! In 1850 stierven er nog vele vrouwen op een kraamafdeling omdat de toenmalige artsen nog niet wisten dat hygiëne ( handen wassen ) uiterst belangrijk is. Iets wat men echter allang had kunnen weten als er eerder lering was getrokken uit bijvoorbeeld het Oude Testament. Het boek “ Moderne wetenschap in de bijbel ” van drs. bioloog Ben Hobrink is dan ook een aanrader. In de 14e eeuw bewees het joodse volk dat je de pest kunt bestrijden door hygiëne. Geen beloning helaas, ze kregen de schuld en er kwamen pogroms waarbij duizenden joodse mensen werden vermoord.
Een tijd terug meldde het journaal dat waterleidingbedrijven ons massaal medicijngebruik terugvinden in het oppervlaktewater, dat gaat dus steeds meer een probleem worden. We vervuilen in toenemende mate ons eigen nest ( Moeder Aarde ) en het wordt dus hoog tijd dat we als bevolking en klootjesvolk tegengeluiden laten horen.
De mens is een uniek biologisch wezen, grijp je ergens in, dan krijg je effecten door het hele lichaam heen. We zijn dus niet een automotor die je in de garage wel even kunt repareren.
Volgens de bijbel is een dode onrein, en al die medische kennis is nu juist verkregen door het snijden in dode mensen en ook dieren moeten veel lijden om ons ‘beter’ te maken…
Met vriendelijke groet, Pier.
En Radar was niet eenzijdig, want nu horen we uitsluitend de medische standpunten en die demoniseren natuurlijke oplossingen omdat de werking ervan niet altijd verklaarbaar is zoals bijvoorbeeld bij homeopathische middelen.
-
Putjesschepper
- Berichten: 14
- Lid geworden op: 13 jan 2006 08:50
Re: Cholesterol
Deze vond ik op de site Voeding en gezondheid in de media.
Groetjes, P.
Artsen weten niets van statines
17-02 2005
Door Melchior Meijer
Hoe zeldzaam of gebruikelijk zijn onaanvaardbare bijwerkingen van statinetherapie? Wie op Google de zoektermen ‘statins’ en ‘adverse reactions’ intoetst, zit binnen enkele seconden tot over z’n oren in het leed. Van over de hele wereld melden duizenden gebruikers van de populaire cholesterverlagers de afschuwelijkste bijwerkingen. Invalidiserende spier- en gewrichtsklachten worden het vaakst gemeld, maar ook klachten die duiden op neuropathie en cognitieve en psychische stoornissen lijken aan de orde van de dag te zijn. Veel patiënten vertellen dat de problemen verdwijnen of verminderen als ze, doorgaans tot enorme woede van hun artsen, stoppen met slikken. Niet zelden zijn deze mensen met stomheid geslagen wanneer ze merken dat ze niet de enige zijn. Volgens hun artsen kunnen de problemen immers onmogelijk aan de statine liggen. De vaak furieuze dokters (‘stoppen met een statine is levensgevaarlijk’) ontkennen categorisch dat statines andere bijwerkingen kunnen geven dan oprispingen, flatulentie en de inderdaad erg zeldzame rhabdomyolyse.
Deze artsen ageren volkomen te goeder trouw. Statines behoren tot de best geteste en veiligste geneesmiddelen die er zijn, luidt het oordeel van regulerende organen als de FDA en EMEA. Al vertellen duizenden mensen hetzelfde verhaal, zolang hun ervaringen niet wetenschappelijk zijn onderzocht, blijven het anecdotes. De kerngezonde berggids die zich na een half jaar Lipitor nauwelijks nog naar de buurtsuper kan slepen, de fitte ondernemer die op Zocor zo belabberd functioneerde dat zijn zaak te gronde ging, de kwieke oude dame die op 10 mg Crestor dement werd verklaard maar die haar glasheldere kijk op de wereld terugkreeg toen ze op aanraden van een vriendin ‘die cholesterolverlager liet staan’, het zijn volgens de medische stand aanstellers, ingebeelde zieken, of op z’n best hoge uitzonderingen. In de klinische trials zijn dit soort bijwerkingen niet beschreven, ze worden niet vermeld in de artseninformatie (hoewel Canadese artsen in tegenstelling tot hun Nederlandse collega’s worden gewaarschuwd voor het Co Q10-verlagende effect), dus bestaan ze niet.
Eerder al meldden wij dat de grote klinische trials niet zijn ontworpen om gevaarlijke of invalidiserende bijwerkingen in kaart te brengen, terwijl dat wel wordt gepretendeerd. De financiers en regisseurs van zulke mega-onderzoeken, de statinefabrikanten, doen er juist alles aan om ernstige ‘adverse reactions’ uit de grote onderzoeken te houden. Een schrijnend voorbeeld is de Heart Protection Study, waarin maar liefst 11.000 mensen na een ‘run in fase’ van acht weken zonder opgaaf van reden werden weggeselecteerd. Tijdens zo’n ‘run in fase’ krijgen alle potentiële deelnemers – in het geval van HPS meer dan 30.000 patiënten – het actieve geneesmiddel. Je hoeft geen door conspiratietheorieën bezeten fantast te zijn om te vermoeden dat de door de fabrikant betaalde onderzoekers ervoor kiezen om de mensen die binnen die acht weken ‘lastige’ bijwerkingen beginnen te vertonen liever kwijt dan rijk zijn. Wie er studieleider Rory Collins beleefd naar vraagt, krijgt een verontwaardigd ‘hoe komt u erbij’, maar geen antwoord. Volgens farmacoloog Prof James Wright van de Universiteit van British Columbia is er echter geen sprake van fair play. “Een kind kan zien dat de populatie van HPS geen willekeurige dwarsdoorsnede was van de populatie die voor statinebehandeling in aanmerking komt. De onderzoekers mochten het middel eerst twee maanden uitproberen op de hele groep. Vervolgens stuurden ze een derde naar huis. Eénderde! Stel dat die 10.000 mensen weg moesten omdat ze ‘minder gunstig’ reageerden op de statine? Dan komen die duizenden ‘anecdotes’ op internet plotseling in een heel ander daglicht te staan.”
Merck, producent van het in HPS glorerende simvastatine, kwam met deze truc weg, omdat het onderzoek primair was bedoeld om de werkzaamheid van het medicijn te toetsen, niet om bijwerkingen in kaart te brengen. Maar ook de klinische trials die wel zijn bedoeld om de veiligheid te toetsen, geven mogelijk geen eerlijk beeld. “Fabrikanten en hun ghostwriters maskeren ernstige bijwerkingen door ze op te delen in een aantal categorieën,” zegt emeritus hoogleraar biochemie Joel Kauffman van de Universiteit van Pittsburg. “Zo kun je één onaanvaardbaar vaak optredend probleem eenvoudig wegrekenen.” Een nog veel groter probleem is de verregaande corruptie die tot in de hoogste echelons van de regulerende instanties is doorgedrongen. Onlangs moest de door AstraZeneca ingehuurde National Institutes of Health-medewerker Dr H. Bryan Brewer met het schaamrood op de kaken toegeven dat hij in de trials met Crestor een aantal gevallen van rhabdomyolyse eenvoudig uit de rapporten had gehouden. Hij wist het vege lijf te redden door te beweren dat niet overtuigend was aangetoond dat de fatale spierafbraak het directe gevolg was van de statine. Het verweer is vergelijkbaar met dat van een bankrover die zegt dat de slachtoffers in de bank niet om het leven zijn gekomen door de kogels uit zijn Kakshnikov, maar dat ze een natuurlijke dood stierven net voor zijn kogel hen doorboorde. Het was een journalist van de Los Angeles Times die dit ‘slordigheidje’ aan het licht moest brengen. Hij ontdekte overigens dat een flink deel van de topwetenschappers die dit overheidsorgaan dienen, jaarlijks fors bijbeunen door op NIH-titel bepaalde fabrikanten naar de mond te praten op belangrijke congressen. De rel rond het onlangs van de markt gehaalde Vioxx is zo mogelijk nog illustratiever. FDA-medewerker Dr David Graham klapte uit de school dat zijn organisatie al jaren tot in de fijnste details op de hoogte was van het fors verhoogde risico op een hartinfarct dat de ontstekingsremmer gaf. Graham probeerde zelf meerdere malen om zijn superieuren van de noodzaak van een ‘ban’ te overtuigen, maar die pogingen waren vergeefs. Graham in zijn officiële getuigenis: “Het is nu eenmaal zo dat sleutelfiguren binnen de FDA veel geld krijgen van de industrie. Het ligt in de menselijke natuur niet de hand te bijten die je voedt.” Zijn collega Dr Stuart Rich, die in 1999 adviseerde de vermageringspil FenPhen niet toe te laten (pulmonaire hypertensie, zware hartklepafwijkingen, werd in 2001 alsnog verboden), maar die dat moest bekopen met een forse degradatie, is het volledig met hem eens. “Er is binnen de FDA een cultuur ontstaan om alarmerende signalen onder het tapijt te schuiven. Er werken veel eerlijke, toegewijde mensen bij de dienst, maar die leren al heel snel dat negatief rapporteren of adviseren niet op prijs wordt gesteld. Je trapt altijd wel op de tenen van een machtige superieur. Iedereen heeft een gezin, een hypotheek. Je moet wel erg sterk zijn om na zo’n eerste waarschuwing in het vervolg niet een toontje lager te blazen.” Voormalig directeur van de Amerikaanse FDA, Dr Leo Lutwal, ziet de toekomst somber in. Vorige maand zei hij op de Amerikaanse TV: “Het is naief om te denken dat Amerika – en daarmee een groot deel van de wereld – over een eerlijke, onafhankelijke toelatingsorganisatie beschikt. De organisatie is volledig afhankelijk van de industrie.” Lutwalk bestempelt MedWatch, het Amerikaanse registratiesysteem voor bijwerkingen, als een ‘onderbezette wassen neus’. “De meeste faxen die binnenkomen verdwijnen direct in een kast.”
Zijn we dan volledig aan de heidenen overgeleverd? Begin dit jaar maakt Dr Beatrice Golomb van de Universiteit van San Diego de langverwachte data van haar Statin Study bekend. Golomb keek onder de vleugels van de National Institutes of Health naar (vooral) de cognitieve bijwerkingen van statinetherapie. Hoewel ze niet op de publicatie vooruit wil lopen, geeft ze wel aan dat met name Transient Global Amnesia (voorbijgaand algeheel geheugenverlies) bij HMG Co A reductase onderdrukking aanzienlijk vaker voorkomt dan tot nog toe werd aangenomen. Ook zegt ze te hebben aangetoond dat statines spierschade kunnen aanrichten zonder dat de over pijn klagende patiënt een verhoogd CPK vertoont. Onlangs toonde de psychiater Muldoon aan dat het onder invloed van statinetherapie zo goed als onmogelijk is nieuwe complexe taken aan te leren. NASA-arts en auteur van ‘Lipitor, thief of memory’ Dr Duane Graveline krijgt daarmee tenminste deels gelijk. Een kleine Oostenrijkse studie onder atleten toonde verrassend aan dat mensen die serieus aan sport doen vrijwel zonder uitzondering problemen ondervinden van statinetherapie. Ze ontwikkelen trainingsintolerantie, spier en peesproblemen en verliezen conditie. Er komt dus wel eerlijke informatie los, maar de patiënt moet er zelf naar zoeken. Het internet, mits oordeelkundig gebruikt, is daarbij van onschatbare waarde.
De Utrechtse internist Dr Jeen Haalboom stelt op de door een aantal grote farmaceutische bedrijven gelanceerde website cardiology.nl dat eventuele verhalen over slecht verdragen statinetherapie volledig uit de lucht gegrepen zijn en dat journalisten ‘bij hun leest moeten blijven’. Medische journalistiek mag in zijn ogen kennelijk uitsluitend worden bedreven door gepromoveerde medici. Je vraagt je bijna af of de man wel eens een patiënt in het echt ziet. Een telefonische rondgang langs vijftig willekeurige Nederlandse statineslikkers leert dat bijna de helft het idee heeft op de een of andere manier last te hebben van de medicatie. Spierpijn, aanhoudend ‘grieperig’ gevoel en gebrek aan energie worden het meest genoemd. Deze mensen vertellen dit natuurlijk ook aan hun (huis)arts. Meldt hij dit weer bij de Nederlandse versie van MedWatch? Werkt het door Haalboom geroemde Nederlandse meldingssysteem voor bijwerkingen? Een eerlijk antwoord op die vraag is lastig te verkrijgen. Op het webforum van de Stichting Bloedlink, een door de statineproducenten betaald ‘platform voor mensen met familiaire hypercholesteraemie’, meldt een vrouw die naar eigen zeggen ‘doodziek’ werd van zowel Zocor, Lipitor als Crestor, echter een veelzeggende waarneming. “Ik vroeg de assistente van mijn huisarts of ik de enige was met klachten van een statine en of de dokter zulke klachten aanmeldt. Ze antwoordde: ‘Als we daaraan zouden beginnen, zou er geen tijd meer overblijven om de praktijk te runnen’.”
Groetjes, P.
Artsen weten niets van statines
17-02 2005
Door Melchior Meijer
Hoe zeldzaam of gebruikelijk zijn onaanvaardbare bijwerkingen van statinetherapie? Wie op Google de zoektermen ‘statins’ en ‘adverse reactions’ intoetst, zit binnen enkele seconden tot over z’n oren in het leed. Van over de hele wereld melden duizenden gebruikers van de populaire cholesterverlagers de afschuwelijkste bijwerkingen. Invalidiserende spier- en gewrichtsklachten worden het vaakst gemeld, maar ook klachten die duiden op neuropathie en cognitieve en psychische stoornissen lijken aan de orde van de dag te zijn. Veel patiënten vertellen dat de problemen verdwijnen of verminderen als ze, doorgaans tot enorme woede van hun artsen, stoppen met slikken. Niet zelden zijn deze mensen met stomheid geslagen wanneer ze merken dat ze niet de enige zijn. Volgens hun artsen kunnen de problemen immers onmogelijk aan de statine liggen. De vaak furieuze dokters (‘stoppen met een statine is levensgevaarlijk’) ontkennen categorisch dat statines andere bijwerkingen kunnen geven dan oprispingen, flatulentie en de inderdaad erg zeldzame rhabdomyolyse.
Deze artsen ageren volkomen te goeder trouw. Statines behoren tot de best geteste en veiligste geneesmiddelen die er zijn, luidt het oordeel van regulerende organen als de FDA en EMEA. Al vertellen duizenden mensen hetzelfde verhaal, zolang hun ervaringen niet wetenschappelijk zijn onderzocht, blijven het anecdotes. De kerngezonde berggids die zich na een half jaar Lipitor nauwelijks nog naar de buurtsuper kan slepen, de fitte ondernemer die op Zocor zo belabberd functioneerde dat zijn zaak te gronde ging, de kwieke oude dame die op 10 mg Crestor dement werd verklaard maar die haar glasheldere kijk op de wereld terugkreeg toen ze op aanraden van een vriendin ‘die cholesterolverlager liet staan’, het zijn volgens de medische stand aanstellers, ingebeelde zieken, of op z’n best hoge uitzonderingen. In de klinische trials zijn dit soort bijwerkingen niet beschreven, ze worden niet vermeld in de artseninformatie (hoewel Canadese artsen in tegenstelling tot hun Nederlandse collega’s worden gewaarschuwd voor het Co Q10-verlagende effect), dus bestaan ze niet.
Eerder al meldden wij dat de grote klinische trials niet zijn ontworpen om gevaarlijke of invalidiserende bijwerkingen in kaart te brengen, terwijl dat wel wordt gepretendeerd. De financiers en regisseurs van zulke mega-onderzoeken, de statinefabrikanten, doen er juist alles aan om ernstige ‘adverse reactions’ uit de grote onderzoeken te houden. Een schrijnend voorbeeld is de Heart Protection Study, waarin maar liefst 11.000 mensen na een ‘run in fase’ van acht weken zonder opgaaf van reden werden weggeselecteerd. Tijdens zo’n ‘run in fase’ krijgen alle potentiële deelnemers – in het geval van HPS meer dan 30.000 patiënten – het actieve geneesmiddel. Je hoeft geen door conspiratietheorieën bezeten fantast te zijn om te vermoeden dat de door de fabrikant betaalde onderzoekers ervoor kiezen om de mensen die binnen die acht weken ‘lastige’ bijwerkingen beginnen te vertonen liever kwijt dan rijk zijn. Wie er studieleider Rory Collins beleefd naar vraagt, krijgt een verontwaardigd ‘hoe komt u erbij’, maar geen antwoord. Volgens farmacoloog Prof James Wright van de Universiteit van British Columbia is er echter geen sprake van fair play. “Een kind kan zien dat de populatie van HPS geen willekeurige dwarsdoorsnede was van de populatie die voor statinebehandeling in aanmerking komt. De onderzoekers mochten het middel eerst twee maanden uitproberen op de hele groep. Vervolgens stuurden ze een derde naar huis. Eénderde! Stel dat die 10.000 mensen weg moesten omdat ze ‘minder gunstig’ reageerden op de statine? Dan komen die duizenden ‘anecdotes’ op internet plotseling in een heel ander daglicht te staan.”
Merck, producent van het in HPS glorerende simvastatine, kwam met deze truc weg, omdat het onderzoek primair was bedoeld om de werkzaamheid van het medicijn te toetsen, niet om bijwerkingen in kaart te brengen. Maar ook de klinische trials die wel zijn bedoeld om de veiligheid te toetsen, geven mogelijk geen eerlijk beeld. “Fabrikanten en hun ghostwriters maskeren ernstige bijwerkingen door ze op te delen in een aantal categorieën,” zegt emeritus hoogleraar biochemie Joel Kauffman van de Universiteit van Pittsburg. “Zo kun je één onaanvaardbaar vaak optredend probleem eenvoudig wegrekenen.” Een nog veel groter probleem is de verregaande corruptie die tot in de hoogste echelons van de regulerende instanties is doorgedrongen. Onlangs moest de door AstraZeneca ingehuurde National Institutes of Health-medewerker Dr H. Bryan Brewer met het schaamrood op de kaken toegeven dat hij in de trials met Crestor een aantal gevallen van rhabdomyolyse eenvoudig uit de rapporten had gehouden. Hij wist het vege lijf te redden door te beweren dat niet overtuigend was aangetoond dat de fatale spierafbraak het directe gevolg was van de statine. Het verweer is vergelijkbaar met dat van een bankrover die zegt dat de slachtoffers in de bank niet om het leven zijn gekomen door de kogels uit zijn Kakshnikov, maar dat ze een natuurlijke dood stierven net voor zijn kogel hen doorboorde. Het was een journalist van de Los Angeles Times die dit ‘slordigheidje’ aan het licht moest brengen. Hij ontdekte overigens dat een flink deel van de topwetenschappers die dit overheidsorgaan dienen, jaarlijks fors bijbeunen door op NIH-titel bepaalde fabrikanten naar de mond te praten op belangrijke congressen. De rel rond het onlangs van de markt gehaalde Vioxx is zo mogelijk nog illustratiever. FDA-medewerker Dr David Graham klapte uit de school dat zijn organisatie al jaren tot in de fijnste details op de hoogte was van het fors verhoogde risico op een hartinfarct dat de ontstekingsremmer gaf. Graham probeerde zelf meerdere malen om zijn superieuren van de noodzaak van een ‘ban’ te overtuigen, maar die pogingen waren vergeefs. Graham in zijn officiële getuigenis: “Het is nu eenmaal zo dat sleutelfiguren binnen de FDA veel geld krijgen van de industrie. Het ligt in de menselijke natuur niet de hand te bijten die je voedt.” Zijn collega Dr Stuart Rich, die in 1999 adviseerde de vermageringspil FenPhen niet toe te laten (pulmonaire hypertensie, zware hartklepafwijkingen, werd in 2001 alsnog verboden), maar die dat moest bekopen met een forse degradatie, is het volledig met hem eens. “Er is binnen de FDA een cultuur ontstaan om alarmerende signalen onder het tapijt te schuiven. Er werken veel eerlijke, toegewijde mensen bij de dienst, maar die leren al heel snel dat negatief rapporteren of adviseren niet op prijs wordt gesteld. Je trapt altijd wel op de tenen van een machtige superieur. Iedereen heeft een gezin, een hypotheek. Je moet wel erg sterk zijn om na zo’n eerste waarschuwing in het vervolg niet een toontje lager te blazen.” Voormalig directeur van de Amerikaanse FDA, Dr Leo Lutwal, ziet de toekomst somber in. Vorige maand zei hij op de Amerikaanse TV: “Het is naief om te denken dat Amerika – en daarmee een groot deel van de wereld – over een eerlijke, onafhankelijke toelatingsorganisatie beschikt. De organisatie is volledig afhankelijk van de industrie.” Lutwalk bestempelt MedWatch, het Amerikaanse registratiesysteem voor bijwerkingen, als een ‘onderbezette wassen neus’. “De meeste faxen die binnenkomen verdwijnen direct in een kast.”
Zijn we dan volledig aan de heidenen overgeleverd? Begin dit jaar maakt Dr Beatrice Golomb van de Universiteit van San Diego de langverwachte data van haar Statin Study bekend. Golomb keek onder de vleugels van de National Institutes of Health naar (vooral) de cognitieve bijwerkingen van statinetherapie. Hoewel ze niet op de publicatie vooruit wil lopen, geeft ze wel aan dat met name Transient Global Amnesia (voorbijgaand algeheel geheugenverlies) bij HMG Co A reductase onderdrukking aanzienlijk vaker voorkomt dan tot nog toe werd aangenomen. Ook zegt ze te hebben aangetoond dat statines spierschade kunnen aanrichten zonder dat de over pijn klagende patiënt een verhoogd CPK vertoont. Onlangs toonde de psychiater Muldoon aan dat het onder invloed van statinetherapie zo goed als onmogelijk is nieuwe complexe taken aan te leren. NASA-arts en auteur van ‘Lipitor, thief of memory’ Dr Duane Graveline krijgt daarmee tenminste deels gelijk. Een kleine Oostenrijkse studie onder atleten toonde verrassend aan dat mensen die serieus aan sport doen vrijwel zonder uitzondering problemen ondervinden van statinetherapie. Ze ontwikkelen trainingsintolerantie, spier en peesproblemen en verliezen conditie. Er komt dus wel eerlijke informatie los, maar de patiënt moet er zelf naar zoeken. Het internet, mits oordeelkundig gebruikt, is daarbij van onschatbare waarde.
De Utrechtse internist Dr Jeen Haalboom stelt op de door een aantal grote farmaceutische bedrijven gelanceerde website cardiology.nl dat eventuele verhalen over slecht verdragen statinetherapie volledig uit de lucht gegrepen zijn en dat journalisten ‘bij hun leest moeten blijven’. Medische journalistiek mag in zijn ogen kennelijk uitsluitend worden bedreven door gepromoveerde medici. Je vraagt je bijna af of de man wel eens een patiënt in het echt ziet. Een telefonische rondgang langs vijftig willekeurige Nederlandse statineslikkers leert dat bijna de helft het idee heeft op de een of andere manier last te hebben van de medicatie. Spierpijn, aanhoudend ‘grieperig’ gevoel en gebrek aan energie worden het meest genoemd. Deze mensen vertellen dit natuurlijk ook aan hun (huis)arts. Meldt hij dit weer bij de Nederlandse versie van MedWatch? Werkt het door Haalboom geroemde Nederlandse meldingssysteem voor bijwerkingen? Een eerlijk antwoord op die vraag is lastig te verkrijgen. Op het webforum van de Stichting Bloedlink, een door de statineproducenten betaald ‘platform voor mensen met familiaire hypercholesteraemie’, meldt een vrouw die naar eigen zeggen ‘doodziek’ werd van zowel Zocor, Lipitor als Crestor, echter een veelzeggende waarneming. “Ik vroeg de assistente van mijn huisarts of ik de enige was met klachten van een statine en of de dokter zulke klachten aanmeldt. Ze antwoordde: ‘Als we daaraan zouden beginnen, zou er geen tijd meer overblijven om de praktijk te runnen’.”
Re: Cholesterol
afgelopen vrijdag moest ik weer bloed afgeven voor de trombose dienst.
Er werd gevraagd of er iets veranderd was aan mij medicijnen gebruik.
Ik antwoorde ja, ik heb comvercil laten staan en de Ezetrol en de Simvastatine.
Zij keek mij aan en zei, U ook al??? Tja zei ik ik leef liever iets korter dan dat ik ziek thuis zit. Niemand kan een diagnose stellen voor de pijnen die ik heb.
Ik heb het wel kunnen diagnotiseren namelijk de statines die in de medicijnen zit. Ik zal u vertellen ik voel mij nu al een stuk beter.
Er schijnen heel veel mensen nu gestopt te zijn volgens haar maar de volgende dag bleek mijn bloeddikte prima in orde te zijn en ik hoefde geen aanpasingen meer in de hoeveelheid bloedverdunners.
Hmmmm, dat zet je toch aan het denken.
Mijn huisarts is gelukkig de zelfde mening en hij is ook nog de enige die ik een beetje vetrouw maar die artsen in het ziekenhuis ???
Daar krijg ik nu toch wel twijfels over. Dik geld verdienen aan de patienten.
Uit een bericht in de krant heeft dit ziekenhuis te kennen gegeven dat zij in het najaar een pijnkliniek wouden openen, omdat 30 tot 50 % van de patienten met onverklaarbare pijnen bleef lopen.
Ik zou zeggen wacht nog even en ga kijken hoeveel van deze mensen Simstatine of een ander cholesterol medicijnen slikken, scheelt de verzekeringen een hoop geld.
Er werd gevraagd of er iets veranderd was aan mij medicijnen gebruik.
Ik antwoorde ja, ik heb comvercil laten staan en de Ezetrol en de Simvastatine.
Zij keek mij aan en zei, U ook al??? Tja zei ik ik leef liever iets korter dan dat ik ziek thuis zit. Niemand kan een diagnose stellen voor de pijnen die ik heb.
Ik heb het wel kunnen diagnotiseren namelijk de statines die in de medicijnen zit. Ik zal u vertellen ik voel mij nu al een stuk beter.
Er schijnen heel veel mensen nu gestopt te zijn volgens haar maar de volgende dag bleek mijn bloeddikte prima in orde te zijn en ik hoefde geen aanpasingen meer in de hoeveelheid bloedverdunners.
Hmmmm, dat zet je toch aan het denken.
Mijn huisarts is gelukkig de zelfde mening en hij is ook nog de enige die ik een beetje vetrouw maar die artsen in het ziekenhuis ???
Daar krijg ik nu toch wel twijfels over. Dik geld verdienen aan de patienten.
Uit een bericht in de krant heeft dit ziekenhuis te kennen gegeven dat zij in het najaar een pijnkliniek wouden openen, omdat 30 tot 50 % van de patienten met onverklaarbare pijnen bleef lopen.
Ik zou zeggen wacht nog even en ga kijken hoeveel van deze mensen Simstatine of een ander cholesterol medicijnen slikken, scheelt de verzekeringen een hoop geld.
-
Putjesschepper
- Berichten: 14
- Lid geworden op: 13 jan 2006 08:50
Re: Cholesterol
Op Internet is heel wat te vinden! Hier een brief die cardioloog Dr Peter Langsjoen schreef nav van 'Wondermiddel of tragedie', destijds in het AD Magazine. Meijer werd toen net als Radar volkomen ad hominem aangevallen door razende dokters in De Leugen Regeert, dat zich opvallend makkelijk voor het karretje van machtige groepen laat spannen. Uit dat op de persson spelen van Katan et al, zonder feitelijke argumenten aan te dragen, kunnen we waarschijnlijk een lesje trekken. De keizer zou wel eens poedelnaakt kunnen zijn. Als ik dit zo lees, zouden de mensen met (mogelijk) statinegerelateerde klachten zich moeten verenigen. Samen sterk!
Groet'n, P.
+++++++++++++
Dear Melchior Meijer,
I am happy to share my thoughts and observations on the prevalent and insidious adverse consequences of statin therapy. These adverse effects are, as you point out, unknown and unrecognized by the vast majority of physicians. It is important to note that patients on the other hand are beginning to be very suspicious of the entire medical/pharmaceutical industry and patients will be the true Achilles' heel of the statin crusade.
I believe you will find a very eager and receptive audience among statin
users. One of my favorite characteristics of patients is the wonderfully
protective habit of non-compliance. Fifty percent of patients in the US
stop their statin therapy after 1 year and 75% are off by 2 years.
Obviously they know one fundamental fact that their doctors do not..statins make you feel bad. Patients may have never heard of bioenergetics, CoQ10 or diastolic dysfunction but they do know fatigue, exhaustion, weakness and muscle pain.
Seventy five percent non-compliance at 2 years is the good news. The
remaining 25% represents a true medical tragedy of staggering proportions. Based on our observations, 70% of this group will develop early heart muscle weakening (diastolic dysfunction) within 6 months and the majority will go on to develop overt heart failure. This congestive heart failure (CHF) is of course blamed on everything but statins (eg atherosclerotic cardiovascular disease, hypertension, diabetes mellitus or "bad luck") . Here in the US we are in the midst of a "CHF epidemic". Over the last decade the prevalence of CHF has increased from 9/1000 to 20/1000 population and I think it is no coincidence that this corresponds to the explosive growth of statin therapy.
You mention two other categories of potential statin harm that are in a way more frightening then HF: cancer and brain/nerve damage. At least with early HF you feel bad and can stop the statin with reasonable hope of recovery. In contrast, by the time you come down with invasive breast cancer as in the CARE trial, it is likely too late. If we are unfortunate enough to endure another decade or so of rampant statin usage, the delayed carcinogenic effect of these drugs will become painfully obvious.
The memory loss from statins is very real and not that rare. The cases I
have seen are not as dramatic as Duane Graveline's but my impression to date is that these CNS (central nervous system) changes are permanent.
I too have often wondered what goes on in the minds of the powerful
decision makers at Merck. They clearly have just sat on their two 1990 patents. The concept of adding CoQ10 to statins in one pill to offset the drug-induced nutrient depletion and thereby limit side effects is straightforward and sound. The concept of drug/nutrient interaction is not new in medicine; for example B6 with INH (isoniazid) therapy for TB (tuberculosis) and folic acid with methotrexate therapy for rheumatoid arthritis. Why this particular drug/nutrient interaction has been ignored by the pharmaceutical industry is a mystery to me. I would think that making the drug safer and better tolerated would improve long-term compliance and insure long-term profits. May be they know the days of the statin crusade are numbered and are only thinking of short-term profits. I certainly don't pretend to understand it.
Overall, your article is very complete and accurate and I would love to
have a copy of the final product. I view the statin crusade as the single
greatest mass poisoning in human history. To knowingly induce a
life-threatening nutrient depletion in millions upon millions of people has no historical precedent and can correctly be called evil. This may seem a harsh exaggeration but if you saw the accelerating flood of statin-induced carnage that comes into my clinic, you would feel three simultaneous emotions: Sorrow, anger and disbelief.
I hope that these comments are helpful and it will be very interesting to
see what kind of reaction your article elicits.
Sincerely,
Peter H. Langsjoen, MD, FACC
Groet'n, P.
+++++++++++++
Dear Melchior Meijer,
I am happy to share my thoughts and observations on the prevalent and insidious adverse consequences of statin therapy. These adverse effects are, as you point out, unknown and unrecognized by the vast majority of physicians. It is important to note that patients on the other hand are beginning to be very suspicious of the entire medical/pharmaceutical industry and patients will be the true Achilles' heel of the statin crusade.
I believe you will find a very eager and receptive audience among statin
users. One of my favorite characteristics of patients is the wonderfully
protective habit of non-compliance. Fifty percent of patients in the US
stop their statin therapy after 1 year and 75% are off by 2 years.
Obviously they know one fundamental fact that their doctors do not..statins make you feel bad. Patients may have never heard of bioenergetics, CoQ10 or diastolic dysfunction but they do know fatigue, exhaustion, weakness and muscle pain.
Seventy five percent non-compliance at 2 years is the good news. The
remaining 25% represents a true medical tragedy of staggering proportions. Based on our observations, 70% of this group will develop early heart muscle weakening (diastolic dysfunction) within 6 months and the majority will go on to develop overt heart failure. This congestive heart failure (CHF) is of course blamed on everything but statins (eg atherosclerotic cardiovascular disease, hypertension, diabetes mellitus or "bad luck") . Here in the US we are in the midst of a "CHF epidemic". Over the last decade the prevalence of CHF has increased from 9/1000 to 20/1000 population and I think it is no coincidence that this corresponds to the explosive growth of statin therapy.
You mention two other categories of potential statin harm that are in a way more frightening then HF: cancer and brain/nerve damage. At least with early HF you feel bad and can stop the statin with reasonable hope of recovery. In contrast, by the time you come down with invasive breast cancer as in the CARE trial, it is likely too late. If we are unfortunate enough to endure another decade or so of rampant statin usage, the delayed carcinogenic effect of these drugs will become painfully obvious.
The memory loss from statins is very real and not that rare. The cases I
have seen are not as dramatic as Duane Graveline's but my impression to date is that these CNS (central nervous system) changes are permanent.
I too have often wondered what goes on in the minds of the powerful
decision makers at Merck. They clearly have just sat on their two 1990 patents. The concept of adding CoQ10 to statins in one pill to offset the drug-induced nutrient depletion and thereby limit side effects is straightforward and sound. The concept of drug/nutrient interaction is not new in medicine; for example B6 with INH (isoniazid) therapy for TB (tuberculosis) and folic acid with methotrexate therapy for rheumatoid arthritis. Why this particular drug/nutrient interaction has been ignored by the pharmaceutical industry is a mystery to me. I would think that making the drug safer and better tolerated would improve long-term compliance and insure long-term profits. May be they know the days of the statin crusade are numbered and are only thinking of short-term profits. I certainly don't pretend to understand it.
Overall, your article is very complete and accurate and I would love to
have a copy of the final product. I view the statin crusade as the single
greatest mass poisoning in human history. To knowingly induce a
life-threatening nutrient depletion in millions upon millions of people has no historical precedent and can correctly be called evil. This may seem a harsh exaggeration but if you saw the accelerating flood of statin-induced carnage that comes into my clinic, you would feel three simultaneous emotions: Sorrow, anger and disbelief.
I hope that these comments are helpful and it will be very interesting to
see what kind of reaction your article elicits.
Sincerely,
Peter H. Langsjoen, MD, FACC
Re: Cholesterol
Het enige dat ik hier in de " discussie" op dit forum overhoud, is, zoals gebruikelijk, medicijnen, zoals de reguliere statines veel goeds doen (immers, de mensen die het er goed mee hebben, tref je niet aan op dit forum, wel mensen die uit eigen ervaring negatieve bijwerkingen kennen; overigens neem ik die ervaringen heel serieus). En het is bepaald niet onlogisch dat medicijnen geen wondermiddel zijn. Bijwerkingen moeten serieus onderzocht worden en klaarblijkelijk, ondanks het geraaskal van enkelen op dit forum, gebeurt dat dan ook.
En nee, dan hebben we niet binnen een dag het absolute nieuwe wondermiddel gevonden. Kortom, misschien niet perfect, maar IK ben blij dat mijn moeder en mijn vrouw, die ze al jaren slikken er zeer wel bij varen, zonder enige bijwerking whatsoever.
Wel een verzuchting: kunnen in harmonie met de wereld meetrillende stripfiguren als koeboer niet hun mond houden en vrolijk in stilte in hun eigen huis blijven trillen, zonder dat anderen last hebben van zijn gebibber ? Dit waren 3000 jaar geleden leuke ideetjes, nu zitten we met de stront dat mensen ze nu nog steeds geloven ook... zet 'm op BsS ! Jij hebt tenminste nog mededogen. Ik heb geen geduld met dit soort leuteraars, graseters en klankschalenmusici.
En nee, dan hebben we niet binnen een dag het absolute nieuwe wondermiddel gevonden. Kortom, misschien niet perfect, maar IK ben blij dat mijn moeder en mijn vrouw, die ze al jaren slikken er zeer wel bij varen, zonder enige bijwerking whatsoever.
Wel een verzuchting: kunnen in harmonie met de wereld meetrillende stripfiguren als koeboer niet hun mond houden en vrolijk in stilte in hun eigen huis blijven trillen, zonder dat anderen last hebben van zijn gebibber ? Dit waren 3000 jaar geleden leuke ideetjes, nu zitten we met de stront dat mensen ze nu nog steeds geloven ook... zet 'm op BsS ! Jij hebt tenminste nog mededogen. Ik heb geen geduld met dit soort leuteraars, graseters en klankschalenmusici.
