Ikea - levert kapotte en incomplete producten, service ver beneden peil

[crazyme]

Ik kan mij niet voorstellen je voor een paar uur in elkaar zetten van een kast een hele dag schadevergoeding kunt claimen.

Is ook niet zo, maar wanneer je het hier maar vaak genoeg zegt en vooral heel veel tekst gebruikt, dan wordt het niet meer weersproken en is het zo.

[Moneyman]

Ik kan mij niet voorstellen je voor een paar uur in elkaar zetten van een kast een hele dag schadevergoeding kunt claimen.

Als je dankzij de toerekenbare fout van een ander een dag, die bedoeld was voor ontvangst van de goederen en de montage ervan, niet hebt gewerkt, dan is dat toewijsbare schade.

Uiteraard is er ook een schadebeperkingsplicht, maar lang niet iedereen kan alsnog gaan werken als in de loop van de dag blijkt dat je voor niets zit te wachten.

Opmerkingen zoals die van crazyme klinken leuk, maar zijn totaal inhoudsloos en voegen slechts ruis toe..

[zwaluw29]

Moneyman, je geeft toe dat er een schadebeperkingsplicht is.
Als de kast wel heel was aangekomen was er maar een paar uur werk geweest en dan kon hij ook niet alsnog gaan werken.
Omdat hij een hele dag vrij moest nemen voor die paar uur werk.
Je zegt dus precies hetzelfde als ik maar je draait er wat omheen.
En als je het nu weer over bezorgen hebt. Ikea bezorgt ook op zaterdag.
Een vrije dag hoef je dus niet te nemen om het pakket in ontvangst te nemen. Dus schade hoeft er niet te zijn.

[Moneyman]

Je zegt dus precies hetzelfde als ik maar je draait er wat omheen.

Als je dat denkt, dan moet je nog een keer lezen.

[zwaluw29]

Moneyman, leg eens uit waar dat verschil in zit.

[alfatrion]

En als je het nu weer over bezorgen hebt. Ikea bezorgt ook op zaterdag.
Een vrije dag hoef je dus niet te nemen om het pakket in ontvangst te nemen. Dus schade hoeft er niet te zijn.

Hiermee misken je wat schade is. Die drie extra dagen zijn ook schade als je ze steeds planend op de zaterdag. Daarnaast levert deze handelswijze een vertragingsschade op van één maand.

Moneyman, leg eens uit waar dat verschil in zit.

Ik heb al verschillende keren aangegeven hoe je kan vaststellen wat schade is.

Hypothetische situatie:
zaterdag 23 juli 2022 leveren (hele dag vrij gehouden)

Werkelijke situatie, als er gehandeld wordt zoals jij voorstelt
zaterdag 23 juli 2022 leveren (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 30 juli 2022 poging 2 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 6 augustus 2022 poging 3 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 13 augustus 2022 hopelijk de laatste keer (hele dag vrij gehouden)

Het verschil is:
zaterdag 30 juli 2022 poging 2 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 6 augustus 2022 poging 3 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 13 augustus 2022 hopelijk de laatste keer (hele dag vrij gehouden)

Er is dus schade!

[alfatrion]

Je kan er op die dagen niet erop uitgaan om je spullen te verhuizen. IKEA zal maar net voor de deur staan op het moment dat jij op je oude adres de vrachtwagen vol zit te stouwen met je oude spulletjes.

[alfatrion]

Het betreft hier persoonlijke keuzes. TS kan de kast ook gewoon zo snel mogelijk willen hebben en het prima vinden om daar één verlofdag voor op te nemen, terwijl jij dat zonde vindt van je verlofdag.

Dat IKEA vervolgens niet correct levert maakt niet dat TS de wens om de kast zo snel mogelijk te hebben maar moet opgeven.

[zwaluw29]

Bij Ikea kun je de bezorgdag en tijd afspreken.
Het is jouw keus om op vrijdag de kast te laten bezorgen en daarvoor 1 dag vrij te nemen.
De kast wordt bezorgd. Geen schade voor het nemen van een vrije dag.
Je moet zelf de onderdelen van de kast op een kar laden en de spullen worden bezorgd. Waar het mis gegaan is weet je niet, maar de kast is gedeeltelijk beschadigd aangekomen.
Dus neem je contact op met de klantenservice en geef je precies door, met codes welke onderdelen stuk zijn en vervangen moeten worden.
De volgende dag, komt de vervoerder voor de omruiling. Kennelijk is er weer iets mis gegaan want de omruiling is niet compleet.
En dan is het onduidelijk. Weer gebeld met de klantenservice of niet?
Ik haal uit het verhaal dat ze nu niets gaan doen de kast laten monteren. Met het gevolg dat de monteurs een incomplete kast moeten monteren.
De montage zal plaats vinden in de toekomst, op een vrije zaterdag, dus er hoeft geen vrije dag voor te worden opgenomen.
De datums zijn wat verschoven, maar daar kan rekening mee gehouden worden, geen schade.
Alleen de eerste dag zouden ze samen de kast in elkaar zetten. Dat lukte even niet. Ze kregen een compensatie van €80, genoeg om een monteur in te huren. De rest van de dag konden ze bezig zijn met de verhuizing.
Waarom er dan 3 dagen schade is omdat de kast pas 14 augustus in elkaar kan worden gezet, begrijp ik niet. Je spullen stop je met de verhuizing in dozen op vuilniszakken. Die zet je in de kamer neer en de spullen die je nodig hebt haal je daar een paar weken uit. Het is wat lastig, maar met een verhuizing gaat er altijd iets mis. Als ik dit verhaal lees, wil ts meer schade claimen dan de waarde van de kast.

[alfatrion]

Bij Ikea kun je de bezorgdag en tijd afspreken.

Voor € 49,- komen ze tussen 8h en 20h langs, voor € 59, komen ze tussen 13h en 17h of 17h en 22h.

Het is jouw keus om op vrijdag de kast te laten bezorgen en daarvoor 1 dag vrij te nemen.
De kast wordt bezorgd. Geen schade voor het nemen van een vrije dag.

Ik roep al de hele tijd dat de eerste dag niet meegenomen moet worden.

Je moet zelf de onderdelen van de kast op een kar laden en de spullen worden bezorgd.

Als je online besteld dan doen ze dat voor je.

De montage zal plaats vinden in de toekomst, op een vrije zaterdag, dus er hoeft geen vrije dag voor te worden opgenomen.

Er zitten gevolgen aan die keuze. Ten eerste zal je de dozen in de tussentijd ergens moeten opslaan. En ten tweede duurt het daardoor wel langer voordat je de kast in gebruik kan nemen. Dat is niet handig als je de oude woning moet opleveren.

Waarom er dan schade is omdat de kast pas 14 augustus in elkaar kan worden gezet, begrijp ik niet.

Dat komt omdat je er je eigen ideeën op na houdt omtrent wanneer iets schade is.

[zwaluw29]

Nou dat is me toch wat dozen even in huis opslaan. Heb je nog nooit wat meegemaakt?
Wat heeft de oplevering van de oude woning daar mee te maken?
Welke schade er wordt er geleden om dat de kast nog niet in elkaar zit? Hoe zit dat dan juridisch Alfatrion?
Ts kan zich beter zorgen maken over de incomplete kast en dit niet doorgeeft aan de klantenservice en de monteur daardoor de kast niet in elkaar kan zetten.

[Moneyman]

Nou dat is me toch wat dozen even in huis opslaan. Heb je nog nooit wat meegemaakt?

Leuk, dit soort redeneringen. Maar ze hebben inhoudelijk natuurlijk nul waarde. Hoe schade bepaald wordt, is al lang duidelijk gemaakt in dit topic. Ik heb nog geen enkele inhoudelijke weerlegging daarvan van jouw hand gezien.

[zwaluw29]

Ik heb van jou nog steeds niet gehoord wat de schade is. Schade moet je kunnen aantonen. Dat is meer dan roepen dat er schade is.
Wat voor schade wordt er geleden als er 2 weken gewacht moet worden op een monteur die pas besteld werd toen ts de kast niet meer zelf in elkaar wilde zetten.

[Moneyman]

Ik heb van jou nog steeds niet gehoord wat de schade is.

Wat schade is, is al -meerdere malen zelfs- heel expliciet aangegeven. Deze vraag blijven stellen duidt erop dat het je niet gaat om het antwoord - dat heb je immers al lang.

[JozJan]

Ik heb al verschillende keren aangegeven hoe je kan vaststellen wat schade is.

Hypothetische situatie:
zaterdag 23 juli 2022 leveren (hele dag vrij gehouden)

Werkelijke situatie, als er gehandeld wordt zoals jij voorstelt
zaterdag 23 juli 2022 leveren (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 30 juli 2022 poging 2 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 6 augustus 2022 poging 3 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 13 augustus 2022 hopelijk de laatste keer (hele dag vrij gehouden)

Het verschil is:
zaterdag 30 juli 2022 poging 2 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 6 augustus 2022 poging 3 (hele dag vrij gehouden)
zaterdag 13 augustus 2022 hopelijk de laatste keer (hele dag vrij gehouden)

Er is dus schade!

Even het uitgangspunt dat TS niet werkt in het weekend: nee, dan is er hier geen schade nee. De dag vrijhouden an sich is natuurlijk geen schade. Als je daarvoor vrije dagen moet opnemen, dan heb je nog een punt. Maar het feit dat er een verschil is tussen de werkelijke en de hypothetische situatie betekent nog niet meteen dat er dus schade is.

Je lijkt, als ik jouw reactie lees, het standpunt in te nemen dat de gereserveerde tijd voor het aannemen van het pakket wel voor vergoeding in aanmerking kan komen, maar de gereserveerde tijd voor het monteren niet. Klopt dat?

Het uitgangspunt dat een persoon voldoende is, laat ik even buiten beschouwing - dat weet ik immers net zo min als jij.

Sorry, deze had ik even gemist. Ja inderdaad, ik ben van mening dat de 'gereserveerde' tijd voor het monteren niet meetelt in evt schade. Dit is precies een punt wat tot discussie zou leiden (met ongewisse uitkomst). Want het is nogal makkelijk om zo te stellen dat je die tijd gereserveerd hebt (met 2 personen, waarom niet) waardoor de schade groter wordt. Dat zal de andere partij zeker niet zomaar accepteren. De schade wordt veroorzaakt door het niet (tijdig) leveren. Dat je een meubel niet kunt monteren als het niet geleverd is lijkt me wel duidelijk, maar valt daarmee niet automatisch ook onder de schade

Honderd procent zekerheid heb je bij rechtzaken nooit, maar dit is gewoon een rekensom, zowel waar het gaat om het begroten van de schade en eigenschuld.

Laten we hier maar mee afsluiten. Met de kanttekening dat wij het hier met zn allen niet eens gaan worden de die precieze begroting. En we niet verder komen door ene gebrek aan verdere info van TS.

[alfatrion]

Even het uitgangspunt dat TS niet werkt in het weekend: nee, dan is er hier geen schade nee. De dag vrijhouden an sich is natuurlijk geen schade. Als je daarvoor vrije dagen moet opnemen, dan heb je nog een punt. Maar het feit dat er een verschil is tussen de werkelijke en de hypothetische situatie betekent nog niet meteen dat er dus schade is.

De Hoge Raad geeft aan dat schade moet worden begoot door het verschil te nemen tussen de werkelijke en de hypothetische situaties. De rechtspraak gaat schade echt niet anders begroten enkel en alleen omdat jij ongemotiveerd stelt dat extra dagen vrij moeten houden en later geleverd krijgen geen schade zou zijn.
https://cassatieblog.nl/verbintenissenr ... rgelijken/

Ja inderdaad, ik ben van mening dat de 'gereserveerde' tijd voor het monteren niet meetelt in evt schade.

Waarom vind je dat?

[JozJan]

De Hoge Raad geeft aan dat schade moet worden begoot door het verschil te nemen tussen de werkelijke en de hypothetische situaties. De rechtspraak gaat schade echt niet anders begroten enkel en alleen omdat jij ongemotiveerd stelt dat extra dagen vrij moeten houden en later geleverd krijgen geen schade zou zijn.
https://cassatieblog.nl/verbintenissenr ... rgelijken/

Je mist echt het punt. Ik betwist niet dat schade moet worden begroot door te kijken naar hypothetisch vs werkelijk. Maar: welke elementen wel en welke niet worden meegenomen daarin is niet opgelost door jouw herhaalde verwijzing ernaar. Dat komt aan op interpretatie.

Mijn punt is zeker niet ongemotiveerd. De dag wachten (vrijhouden) an sich is geen schade. Hoe zou je daar ook een bedrag aan willen toekennen? Als het gaat om een dag waarvoor je een vrije dag hebt moeten nemen, ja, dan kan er schade zijn. Want die vrije dag krijg je niet meer terug. En die kun je ook in ene bedrag kwantificeren. Heel wat anders dan een gewone weekenddag.

Ja inderdaad, ik ben van mening dat de 'gereserveerde' tijd voor het monteren niet meetelt in evt schade.

Waarom vind je dat?

Schade is m.i. het later leveren. Dat TS daardoor ook niet kan monteren is geen directe schade, hooguit indirect. Ikea is verantwoordelijk voor het afleveren, wat daarna gebeurt (dus ook monteren) is niet hun verantwoordelijkheid.

[witte angora]

Je hebt van die mensen die een kast kopen, en hem een paar maanden in de doos laten staan omdat ze hem niet kwijt kunnen. Kunnen die mensen ook, als er meerdere afspraken gemaakt moeten worden om te leveren, de kosten voor het niet kunnen monteren claimen?

[Moneyman]

Je lijkt, als ik jouw reactie lees, het standpunt in te nemen dat de gereserveerde tijd voor het aannemen van het pakket wel voor vergoeding in aanmerking kan komen, maar de gereserveerde tijd voor het monteren niet. Klopt dat?

Sorry, deze had ik even gemist. Ja inderdaad, ik ben van mening dat de 'gereserveerde' tijd voor het monteren niet meetelt in evt schade. Dit is precies een punt wat tot discussie zou leiden (met ongewisse uitkomst). Want het is nogal makkelijk om zo te stellen dat je die tijd gereserveerd hebt (met 2 personen, waarom niet) waardoor de schade groter wordt. Dat zal de andere partij zeker niet zomaar accepteren. De schade wordt veroorzaakt door het niet (tijdig) leveren. Dat je een meubel niet kunt monteren als het niet geleverd is lijkt me wel duidelijk, maar valt daarmee niet automatisch ook onder de schade

Kijk, zo komen we tot de kern

Het lijkt misschien heel ongewis, maar dat is het in de praktijk helemaal niet. Waar het hier over gaat, is gevolgschade. En daarover is (het zal je niet verbazen ) ook al heel veel geprocedeerd. In juridische termen hebben we het hier over de causaliteit.

Je hebt helemaal gelijk dat er bij wanprestatie (of een onrechtmatige daad) niet zomaar van alles en nog wat aan schade geclaimd kan worden (of beter: toegewezen zal worden). Net als overal in het recht gaat het om zaken die voldoende aannemelijk gemaakt moeten worden. Als het gaat om vergoeding van vrije dagen moet bijvoorbeeld voldoende aannemelijk gemaakt worden dat die dagen inderdaad vrijgenomen waren, en tevens moet er een oorzakelijk verband zijn tussen die wanprestatie/ onrechtmatige daad en de geclaimde schade. Daarbij geldt de maatstaf van "condicio sine qua non", oftewel: de wanprestatie/ onrechtmatige daad is de voorwaarde zonder welke schade niet ingetreden zou zijn.

Heel kort door de bocht: is er een direct verband, dan wordt de schade toegekend. Is dat verband er niet dan niet. Best logisch ook. Het maakt dus niet uit of die opgenomen vrije dagen alleen bedoeld waren om het pakket in ontvangst te nemen of om het (ook) te monteren: als aannemelijk gemaakt wordt dat die opgenomen vrije dagen dankzij de wanprestatie van Ikea voor niets zijn opgenomen (en dus schade zijn), dan wordt het toegekend.

Dus ja, het kan absoluut tot discussie leiden, maar de kaders zijn helder en de stelling dat montagedagen niet als schade vergoed kunnen worden is onjuist: dat kan wel degelijk, mist uiteraard aan de voorwaarden en bewijslast wordt voldaan.

Je mist echt het punt. Ik betwist niet dat schade moet worden begroot door te kijken naar hypothetisch vs werkelijk. Maar: welke elementen wel en welke niet worden meegenomen daarin is niet opgelost door jouw herhaalde verwijzing ernaar. Dat komt aan op interpretatie.

En dat valt dus, zoals ik hiervoor al omschreef, enorm mee: er is in de praktijk meer dan voldoende jurisprudentie (en dus handvatten) om redelijk te kunnen voorspellen welke schade wel en niet door een rechter toegekend kan worden.

[JozJan]

Kijk, zo komen we tot de kern

Inderdaad. Goede toelichting ook, wordt gewaardeerd. Evengoed, voor de toepasbaarheid in deze case:

Dus ja, het kan absoluut tot discussie leiden, maar de kaders zijn helder en de stelling dat montagedagen niet als schade vergoed kunnen worden is onjuist: dat kan wel degelijk, mits uiteraard aan de voorwaarden en bewijslast wordt voldaan.

is het vetgedrukte zeer zeker de kern: we kunnen de uitkomst hier niet met zekerheid zeggen.

En dat valt dus, zoals ik hiervoor al omschreef, enorm mee: er is in de praktijk meer dan voldoende jurisprudentie (en dus handvatten) om redelijk te kunnen voorspellen welke schade wel en niet door een rechter toegekend kan worden.

Zelfde idee. Kan inderdaad. Kan ook niet. Gevallen als deze zullen nooit tot bij de rechter komen (is ook te hopen, die hebben wel wat beters te doen).

Overigens: ik maak uit je tekst op dat de dagen alleen als schade kunnen worden geclaimd als daar vrij voor is genomen. Dus: is het een vrije dag dan heb je geen (te vergoeden) schade voor de wachtdag an sich. Interpreteer ik dat correct?

Ik bedenk me nog een interessante vraag over de causaliteit. Stel dat TS 2 dagen vrij neemt. Dag 1 voor de levering van de kast (levering gepland einde middag). Dag 2 om de kast te monteren. Ikea levert zoals hier een kapotte kast en komt pas een tijd later terug. Komt dan dag 1 in aanmerking voor schadevergoeding (ja lijkt me). Maar dag 2?