[ archief ] PAND-VERBOD Soc. Dienst! Bij welke rechter moet je zijn ?

[S.]

Nou, het sozawe klinkt niet bepaald standvastig in hun beleid.

[elianne]

je moet het wel heel bont maken wil je een gebouwenverbod krijgen. Meestal gaat daar eerst een waarschuwing aan vooraf of het moet direct al ernstig zijn. Medewerkers van de soos zijn niet meer onder de indruk van de standaard bedreigingen aangeie ze die zo vaak meemaken. Als je vriend dus een gebouwverbod heeft zal er wel meer aan de hand zijn. Heb je alleen zijn verhaal of ken je ook het verhaal van de andere kant? Je vriend zal het vast minder erg maken dan het was. Mischien kan hij zich beter richten op het vinden van werk dan zich druk maken om dit verbod.

[mr T.]

als bestuursrechter zich onbevoegd verklaard, dan is gem.ombudsman bevoegd, na toetsing, evt. een (bindend) advies te geven aan de dienst

Wat hier blijkbaar aan de hand is, is dat waarschijnlijk nog niet zo heel erg lang geleden de zaak bij een rechter aanhangig is gemaakt en dat de ombudsvoorziening in de gemeente wacht op een beslissing van de rechter in zo'n zaak (waarschijnlijk niet ontvankelijk) en daarna de termijn afwacht dat er geen (hoger) beroep meer mogelijk is. Dit om te voorkomen dat er uitspraken door de ombudsvoorziening worden gedaan die tegenstrijdig zijn aan een uitspraak van de rechter. Overigens betekent het niet dat het onmogelijk moet zijn om een klachtenprocedure in te dienen en te laten behandelen. In een klachtenprocedure kan het enkel gaan om de bejegening van het bestuurorgaan (of de daar werkzame ambtenaren) en niet om een inhoudelijk juridische vraag. Het hangt er dus maar vanaf wat precies naar voren is gebracht bij het indienen van de klacht.

[SJZ]

ik ben 3 jr terug eens voor info op sozawe-spreekuur geweest (9-12 uur)
ik kwam er 11.50, en werd door de portier geweigerd.

Tja, als je eerst in een rij van een kwartier moet gaan staan kunnen ze je beter meteen wegsturen.

reden dat ik (voorlopig) voor mijn vriend kies, is het feit dat sozawe geen enkele onderbouwing wenste te geven, de klachtencommissie niets motiveert en ombudsman de zaak naar bestuursrechter verwijst

Maar als je nou eerst een vertelt wat hij GEDAAN heeft waarom de medewerker zich bedreigd voelt!

[Frankkk]

Maar als je nou eerst een vertelt wat hij GEDAAN heeft waarom de medewerker zich bedreigd voelt!

Welnee, de aanklager moet de schuld van de klant bewijzen, de klant hoeft niet te beginnen met het bewijzen van zijn onschuld. En de klant hoeft al helemaal geen verklaringen af te leggen die tegen hem zouden kunnen gaan werken. En het zou best kunnen dat hier een sozawe-ambtenaar meeleest, dus nooit met een verklaring komen.

[SJZ]

de klant hoeft niet te beginnen met het bewijzen van zijn onschuld.

Dat ben ik met je eens, maar voor de discussie zou het makkelijk zijn als we het hele verhaal eens kennen.

[S.]

Waarom?
Wat maakt het uit of de geweigerde vriend de ambtenaar tegen de linker of de rechter wang heeft geslagen.
Of misschien was er geen sprake van fysiek geweld, met een dreigement ga je ook al te ver.

Het gaat erom wat een evt. rechter erover zegt. Daar hoort het thuis.
Ben wel benieuwd naar de afloop.

[Frankkk]

Dat ben ik met je eens, maar voor de discussie zou het makkelijk zijn als we het hele verhaal eens kennen.

Ook welnee, aan de orde is welke mogelijkheden er zijn om recht te halen.

Nu is er een klacht en een straf, zonder een duidelijke mogelijkheid om je te verweren, niet erg koosjer!

[mr T.]

Welnee, de aanklager moet de schuld van de klant bewijzen, de klant hoeft niet te beginnen met het bewijzen van zijn onschuld. En de klant hoeft al helemaal geen verklaringen af te leggen die tegen hem zouden kunnen gaan werken.

Het gaat hier om het weigeren van toegang tot een gebouw. Dat is geen rechtsvaststelling maar een feitelijke mededeling Het gaat niet om het afwijzen van een verzoek of om een zaak die te maken heeft met een beschikking of een anderssoortige bestuursrechtelijke rechtsvaststelling. Er hoeft dus helemaal niets worden bewezen.

Nu is er een klacht en een straf, zonder een duidelijke mogelijkheid om je te verweren, niet erg koosjer!

Er is geen straf in de zin van een bestuursrechtelijke sanctie. Er kan alleen nog worden geklaagd. Een klachtenprocedure is iets anders dan het maken van bezwaar (zoals in dit geval aan de hand lijkt te zijn).

[Frankkk]

@mr. T: maar hoe kan deze soza-klant nu zijn recht halen?

Alleen door te klagen? Ik vind het tamelijk cru dat er geen brief komt met de beslissing dat hem de toegang geweigerd wordt; dan kan immers bezwaar gemaakt worden... van het indienen een klacht word je immers ook niet veel wijzer.

[mr T.]

Alleen door te klagen? Ik vind het tamelijk cru dat er geen brief komt met de beslissing dat hem de toegang geweigerd wordt; dan kan immers bezwaar gemaakt worden... van het indienen een klacht word je immers ook niet veel wijzer.

Veel meer dan klagen zit er inderdaad niet op. Bovendien is het een misvatting dat een brief van een bestuursorgaan (gemeente in dit geval) per definitie vatbaar zou zijn voor bezwaar. Daarvoor is een voor bezwaar vatbare beschikking nodig. Het gaat hier alleen om de bejegening van de burger en niet meer dan dat. Een mededeling dat iemand alleen het gebouw niet meer in mag heeft geen bestuursrechtelijke gevolgen en is geen bestuursrechtelijk besluit. Kortom meer dan klagen zit er inderdaad niet in. In dit geval betreft het de gemeente Rotterdam(?). Dit betekent dat eerst bij de dienst zelf zal moeten worden geklaagd. Vervolgens kan eventueel een klachtenprocedure worden gestart bij de ombudsvoorziening van de gemeente.

ik heb het bestuursrechtelijk-probleem trachten op te lossen, door al eerder, om een ' voor bezwaar vatbare beschikking te vragen '

dit werd door sozawe, feitelijk dus, door burg. en wethouders geweigerd

Dit is geen bestuursrechtelijk probleem. Bovendien kun je niet vragen om een voor bezwaar vatbare beschikking (dat is een beslissing of is dat niet. In dit geval betreft het een zaak om een feitelijke mededeling en gaat over de bejegening van de burger). Verder is een ingediend bezwaarschrift (zo las ik in een eerdere bericht onder dit topic) niet ontvankelijk verklaard. Daartegen is wel (hoger) beroep mogelijk. Dat is geen weigering tot het nemen van een besluit. Op deze beslissing op bezwaar dient wel te worden vermeld waar (hoger) beroep kan worden ingediend (verplichting tot rechtsmiddelverwijzing) Het enige dat in een (hoger) beroep aan de orde zal zijn is dan de vraag of er sprake is van het al dan niet terecht niet ontvankelijk verklaren. Inhoudelijk komt er dan niets aan de orde (kortom: kostbaar en zinloos). Gaat allleen over formele vragen. Dat in deze zaak de ombudsvoorziening van de gemeente niet verder gaat met de behandeling van het vervolg op de klachtenprocedure heeft waarschijnlijk te maken met het idee dat de formele bezwaarprocedure formeel nog niet beeindigd is of kan zijn beeindigd (nog (hoger) beroep mogelijk wellicht gezien de termijnen?). Was de eerste brief in eerste instantie ingediend als klacht, dan had de ombudsvoorziening van de gemeente wel kunnen overgaan tot behandeling.

[Fac ut vivas !!!]

En jurisprudentie is er nu dus over dat pandverbod

Ja van een lagere rechter, dus daar heb je niks aan.

Het verbaasd mij overigens dat de bestuursrechter u verwijst naar de ombudsman. Ik zou graag de uitspraak willen lezen. Ik kan hem niet vinden. Op uw uitspraak staat een LJN nummer, begint met een lettercombi (BA)en dan 4 cijfers.

Overigens is uw vierde punt, een wettelijk vastgelegd punt. Uw uitleg is niet helemaal juist. Wat de rechter bedoeld is dat u geen extra schade mag krijgen door het pandverbod. Een maatregel mag slechts één doel hebben.

[Fac ut vivas !!!]

De bestuursrechter verwijst ALTIJD naar de burgerrechter, dat is het gevolg van de obiectum litis leer arrest Guldemond- Noordwijkerhout.

Maar wat is nou het LJN nummer, want ik vind het een interessante uitspraak.

En wat is het arrestnummer van de zaak waar de rechter naar verwees?

[Fac ut vivas !!!]

Deze zaak heeft geen LJN nummer maar alleen een WWB-nummer
Ivm de privacy van de betrokke geef ik dat niet zonder toestemming

een gang naar de rechter houdt nou eenmaal in dat de zaak openbaar wordt, immers openbaarheid is een vand ewaarborgen van een onafhankelijke rechtsspraak.

Ik zal het op kantoor wel nagaan op de rol van de rechtbank rotterdam sectie bestuur.

[Fac ut vivas !!!]

Ok het is nu iets duidelijker
De uitspraak:

Met de rechtbank en op de grond die zij daartoe heeft gebezigd is de Raad van oordeel dat de in de brief vervatte mededeling van gedaagde dat appellant slechts tot het gebouw van het Gak wordt toegelaten indien hij daartoe schriftelijk door gedaagde is uitgenodigd en dat appellant, indien hij op eigen initiatief het gebouw van gedaagdes administrateur wil bezoeken vooraf telefonisch een afspraak moet maken geen besluit in de zin van artikel 1:3 van de Awb inhoudt.

Gaat dus over het feit dat de rechtbank zich niet ontvankelijk verklaard voelt, omdat het geen besluit is in de zin van de AWB. Dus waartegen een bezwaar en beroepsprocedure mogelijk is.

De jurisprudentie was en is er dus allang.



En zoals eerder gezecht kan u zich naar het privaatrecht begeven om een onrechtmatige daadsprocedure inzake obiectum litis aan te spannen om een schadevergoeding te eisen. Maar in het privaatrecht geld wie eist bewijst!!! Bovendien moet u een advocaat in de arm nemen

Verder noemt u het winst dat de gemeenteljike ombudsman zich nu wel ontvankelijk MOET verklaren. Ik noem dat geen winst. de onafhanekelijkheid van ombudsmannen in geenszins zo gegarandeerd als rechters.

[kriebelaar]

Misschien heel vervelend om dit onderwerp weer op te lichten,maar ik ben zelf beveiliger bij UWV/Soc. Dienst.
Wat mij verbaast is dat er heel veel mensen zijn die medewerkers bedreigen,deze medewerkers doen ook maar de regels volgen, als de persoon na 3 keer niet stopt met het verkeerde gedrag zal inderdaad een pandverbod worden opgelegd
dat houdt in dat de persoon niet meer in het pand mag komen,doet hij/zij dat wel zal de politie komen om deze persoon mee te nemen, alle comminactie zal via tellefoon of brieven gaan omdat deze persoon verkeerd gedrag heeft getoont,als het pandverbod afloopt zal deze persoon dan een orde gesprek krijgen op het politie bureau, als dit goed verloopt is hij weer welkom in het pand

ik kan zegen dat er in nederland wel elke dag een pandverbod wordt opgelegd aan iemand.het is dan ook het enige middel om verkeerde personen buiten te houden.