[ archief ] Cryptocurrency / Cryptogeld

[sacredfour]

Interessant is ook de uitzending van tegenlicht over Quantitative easing.
http://www.vpro.nl/programmas/tegenlich ... ppers.html

Misschien een domme vraag maar
ik vraag me af wat de ECB doet met de obligaties en leningen die zij opgekocht heeft met het Quantitative easing program. Ik mag toch aannemen dat als deze weer verzilverd worden de geldcreatie weer teniet gaat?

[16again]

ik vraag me af wat de ECB doet met de obligaties en leningen die zij opgekocht heeft met het Quantitative easing program. Ik mag toch aannemen dat als deze weer verzilverd worden de geldcreatie weer teniet gaat?

Inderdaad. Maar tegen die tijd zal er weer een grotere geldcreatie tegenover staan.

[newmikey]

Wat hebben de ECB en "de obligaties en leningen" te maken met het onderwerp Cryptocurrency/cryptogeld?

[sacredfour]

Inderdaad. Maar tegen die tijd zal er weer een grotere geldcreatie tegenover staan.

Maar is dat wel zo? De centrale bank doet eigenlijk het zelfde als de commerciële banken, geld schiepen en geld vernietigen.
Voor het geld dat ze beschikbaar stellen door het opkopen van obligaties en leningen staat een tegoed tegenover .dat de centrale bank weer kan verzilveren. De geldcreatie is dus tijdelijk. Allen een stagnerend deel van geld wordt in omloop gebracht er komt dus wel meer geld in omloop, maar er wordt niet meer gecreëerd.
De verbinding met cryptocurrency is er wel degelijk, bv. waarom hebben we dit nodig en wat is er verkeerd aan het huidige geldsysteem.

[16again]

Inderdaad. Maar tegen die tijd zal er weer een grotere geldcreatie tegenover staan.

Maar is dat wel zo?

Hoe denk je dat het uitpakt voor de economie als dat niet gebeurt?

[kuklos]

Wat hebben de ECB en "de obligaties en leningen" te maken met het onderwerp Cryptocurrency/cryptogeld?

Niets. Maar de bitcoiners en onecoiners moeten toch wat ongerelateerde quatsch bij elkaar sprokkelen om hun beweringen geloofwaardigheid te geven.

[16again]

Wat hebben de ECB en "de obligaties en leningen" te maken met het onderwerp Cryptocurrency/cryptogeld?

Niets. Maar de bitcoiners en onecoiners moeten toch wat ongerelateerde quatsch bij elkaar sprokkelen om hun beweringen geloofwaardigheid te geven.

"connect the dots" .... of noem het ongerelateerde quatsch.
Feit is dat bitcoin voorraad niet met 80 miljard per maand opgepompt kan worden. In een topic over bitcoins worden uiteraard verschillen met reeds bestaand geld belicht, ogen sluiten voor QE politiek van ECB is dan kortzichtig

[newmikey]

"connect the dots" .... of noem het ongerelateerde quatsch.
Feit is dat bitcoin voorraad niet met 80 miljard per maand opgepompt kan worden. In een topic over bitcoins worden uiteraard verschillen met reeds bestaand geld belicht, ogen sluiten voor QE politiek van ECB is dan kortzichtig

Om het even terug on-topic te brengen:

Cryptogeld heeft alleen een waarde op het moment dat het omgezet wordt in ècht geld, voorlopig dan. Stel je even het andere uiterste voor - er bestaat alleen nog maar cryptogeld en de hoeveelheid daarvan is eindig, zoals hier al vaak als voordeel aangehaald. Wat is daarvan het eindresultaat?

Als de hoeveelheid geld eindig is en het aantal mensen op aarde groeit en daarmee ook de hoveelheid goederen en diensten die ze aanschaffen, moet dat geld dus per definitie steeds meer waard worden. Met andere woorden, je kunt dan steeds meer spullen kopen met dezelfde hoeveelheid geld. Dit is, kort gezegd, de definitie van deflatie. Tenzij je de Oostenrijkse School aanhangt kan een voortdurende deflatie desastreuze gevolgen hebben voor de economie.

Consumenten zullen immers hun bestedingen uitstellen: over een jaar kunnen zij meer kopen voor dezelfde hoeveelheid (crypto)geld. Bedrijven zullen nu hun prijzen nog meer moeten verlagen om hun klanten te behouden. Voor de consument is dan bevestigd dat wachten loont. Ze zullen hierdoor nog langer wachten op nog lagere prijzen: een negatieve spiraal is geboren. Gevolg hiervan is echter dat de omzet van bedrijven verder terugloopt, waardoor zij in de problemen kunnen komen.

Een ander effect van deflatie is dat de reële rente stijgt: de schulden moeten immers nominaal afgelost worden, dus met een geldbedrag dat door de deflatie reëel meer waard is geworden dan op het moment dat de schuld werd aangegaan. Aangezien de nominale rentestand niet lager kan worden dan nul, is er een absolute grens voor het stimuleren van investeringen door verlaging van de rentestand en kan het rente-effect van oplopende deflatie niet onbeperkt worden gecompenseerd.

Uiteindelijk kan de economie op deze wijze in een recessie terechtkomen. Soms kan het verschijnsel zelfs leiden tot een totale economische ineenstorting: een berucht voorbeeld is de Grote Depressie vanaf 1929. Een veel gematigder variant van het scenario heeft zich voltrokken in Japan, dat vanaf de jaren 80 gedurende langere tijd deflatie kende.

Om deze reden wordt meestal geprobeerd deflatie te voorkomen. De instantie (regering of centrale bank) die het uitgeven van geld beheert, en daarmee het monetair beleid voert, streeft veelal naar het handhaven van een lage inflatie, het tegengestelde van deflatie. Het grootste risico wordt gelopen wanneer de rente al laag is: de oplopende besparingen door bestedingsuitstel kunnen dan niet tot een nog lagere rentestand leiden, het normale evenwichtsmechanisme.

Ik concludeer dat cryptogeld dus alleen kan bestaan binnen een econmisch bestel waarin de waarde van het cryptogeld kan worden uitgedrukt in reëel geld van de "normale" bancaire economie. De waarde van cryptogeld zal uiteindelijk stabiliseren en niet verder kunnen stijgen, waarna de waarde nog maar één kant uitkan: omlaag. Cryptogeld zal dus altijd een soort van risicodragende belegging blijven en niets bijdragen aan de echte economie. De enigen die er op de lange duur van kunnen en zullen profiteren zijn de witwassers, terroristen en andere schimmige gebruikers die geld aan de normale economie willen onttrekken. Voorbeelded daarvan hebben we zelfs op dit forum al gezien - een Bitcoin spaarder die zijn saldo buiten Box 1 wil hoeden en daar voor zichzelf een "goed excuus" voor gevonden lijkt te hebben met als resultaat belastingfraude.

[16again]

Goede bijdrage Newmikey !
-Wat gebeurt er zodra banken IOUs voor bitcoins gaan uitgeven? Zou is het huidige geld geboren, destijds was onderliggende waarde edelmetaal.
-Bedoel je belasting box 3 ipv 1 ?

[kweenie]

Newmikey, helemaal mee eens, maar een beetje basale economische kennis gaat voor de meeste aanhangers van zulke cryptocurrency wat te ver.

Consumenten zullen immers hun bestedingen uitstellen: over een jaar kunnen zij meer kopen voor dezelfde hoeveelheid (crypto)geld.

Dit is niet alleen theorie, dat is ook precies wat er bij de meeste bezitters van cryptogeld nu gebeurt. Aankopen en vasthouden, met het idee dat het beter toch meer waard wordt. Dief van je portemonnee als je het uitgeeft, dus alleen in uiterste noodzaak uitgeven.

[sacredfour]

Ik ben het hier ook met newmiky eens, bitcoin kan niet het huidige geldsysteem vervangen.
Heb je in de beginjaren in bitcoin geïnvesteerd dan zal je het wel eens heel goed gedaan kunnen hebben.
Mijn neefje heeft dit gedaan, in de tijd dat ze nog maar centen waard waren, zou hij nu zijn bitcoins verkopen dan is hij (euro)miljonair.

[newmikey]

Goede bijdrage Newmikey !
-Wat gebeurt er zodra banken IOUs voor bitcoins gaan uitgeven? Zou is het huidige geld geboren, destijds was onderliggende waarde edelmetaal.
-Bedoel je belasting box 3 ipv 1 ?

Box 3 uiteraard, type/denk foutje. Excuus. Dat uitgeven van IOU's voor Bitcoins gaat niet gebeuren aangezien ze alleen een onderliggende waarde hebben uitgedrukt in reeds bestaande IOU's (namenlijk die van de traditionele banken)

[ZeitgeistAddendum]

Een Bitcoin van de Bank van Engeland een sorry het is een link.

http://www.bankofengland.co.uk/research ... swp605.pdf

Newmikey wat als een centrale bank een cryptocurrency uitbrengt?
Als de economie altijd maar moet groeien hoeveel jaar kan de mens nog overleven op aarde?
Zal een eenheidssysteem wat schaars is niet beter passen op een planeet waarvan de grondstoffen ook schaars zijn?

[quote][/quote]16again schreef:
"connect the dots" .... of noem het ongerelateerde quatsch.
Feit is dat bitcoin voorraad niet met 80 miljard per maand opgepompt kan worden. In een topic over bitcoins worden uiteraard verschillen met reeds bestaand geld belicht, ogen sluiten voor QE politiek van ECB is dan kortzichtig

Dit is mijn ogen ook zeer gevaarlijk, we zitten momenteel op onbekend terrein met deze QE's dit is voor mij ook de reden waarom ik een paar Bitcoins bezit.

[newmikey]

Een Bitcoin van de Bank van Engeland een sorry het is een link.

http://www.bankofengland.co.uk/research ... swp605.pdf

Newmikey wat als een centrale bank een cryptocurrency uitbrengt?

De link betreft geen "Bitcoin van de Bank van Engeland" maar slechts een research paper (een "Staff Working Paper No. 605 July 2016") naar de effecten en voorwaarden voor een mogelijk door centrale banken te introduceren cyptocurrency ergens in de verre toekomst.

De conclusie van de studie is onbeslist en wijst op de noodzaak van veel meer research waarbij wordt aangetekend dat de enige condities lijken te zijn dat een grote hoeveelheid van zulk een cryptocurrency in een niet-volatiele situatie moet worden uitegegeven en dat het uitgave mechanisme moet verzekeren dat de centrale bank zulke cryptocurrencies alleen verhandelt tegenover wat ze noemen "government debt instruments" dus de traditionele overheids-schuld instrumenten.

Wel een zeer interessant research document maar het geeft duidelijk aan wat de problemen van cryptocurrencies zijn en dat er nog veel addioneel onderzoek moet worden gedaan om ze ooit op een veilige en zekere manier door centrale banken te kunnen laten uitgeven.

De schrijvers van het document zijn wetenschappers en economen, géén bankiers. John Barrdear, is een research economist bij the Bank of England, Michael Kumhof, is een senior research advisor, Research Hub bij the Bank of England.

[kweenie]

Als de economie altijd maar moet groeien hoeveel jaar kan de mens nog overleven op aarde?

Het is niet zozeer een kwestie van moeten, het is meer een gevolg van simpele logica. Door innovatie zal de (waarde van de) productie nooit slechter worden, maar alleen verbeteren. (Als een bepaalde uitvinding tot verslechtering zou leiden, dan zou je gewoon oude methode blijven gebruiken). Inherent daaraan is -over langere tijd gerekend- een groei van de economie.

[16again]

Als de economie altijd maar moet groeien hoeveel jaar kan de mens nog overleven op aarde?

Het is niet zozeer een kwestie van moeten, het is meer een gevolg van simpele logica. Door innovatie zal de (waarde van de) productie nooit slechter worden, maar alleen verbeteren. (Als een bepaalde uitvinding tot verslechtering zou leiden, dan zou je gewoon oude methode blijven gebruiken). Inherent daaraan is -over langere tijd gerekend- een groei van de economie.

Dit antwoord gaat geheel voorbij aan:
-Groeiende economie zorgt voor groter verbruik van eindige hoeveelheid grondstoffen, welke tot schaarste gaat leiden.
-Groeiende economie zorgt extra vervuiling van milieu , global warming etc
-frequent heeft men het op het journaal over een ramp, als er weer een vliegtuigje neerstort, een orkaantje rondraast, een overstrominkje de boel overspoelt etc. De in mijn ogen grootste ramp wordt nooit maar dan ook nooit benoemd: Ondanks al die in het journaal getoonde ellende groeit de totale wereldbevolking wekelijks met meer dan 1 miljoen bewoners.

[ZeitgeistAddendum]

[quote][/quote]Dit antwoord gaat geheel voorbij aan:
-Groeiende economie zorgt voor groter verbruik van eindige hoeveelheid grondstoffen, welke tot schaarste gaat leiden.
-Groeiende economie zorgt extra vervuiling van milieu , global warming etc
-frequent heeft men het op het journaal over een ramp, als er weer een vliegtuigje neerstort, een orkaantje rondraast, een overstrominkje de boel overspoelt etc. De in mijn ogen grootste ramp wordt nooit maar dan ook nooit benoemd: Ondanks al die in het journaal getoonde ellende groeit de totale wereldbevolking wekelijks met meer dan 1 miljoen bewoners.

Ik ben het volkomen met je eens, er wordt zo weinig aandacht besteed aan de lange termijn.

Economie (uit het Griekse oikos (οἶκος), huis en nomos (νόμος), regel; letterlijk dus huishoudkunde) is een algemene wetenschap die zich bezighoudt met de menselijke behoeftebevrediging. De economie bestudeert keuzes die mensen maken bij de productie, consumptie en distributie van schaarse goederen en diensten.

Deze definitie gaat vandaag de dag niet meer op. We leven in een tijd waarin we voor altijd economische groei nodig hebben om de schulden van het verleden te kunnen blijven betalen. Laten we eerlijk zijn de mens is op die moment de kanker van de planeet die zichzelf op de lange termijn zijn eigen bestaan om zeep helpt door te denken dat economische groei een goed iets is. Daarom lijkt mij een eenheidssysteem ( waardesysteem zoals Bitcoin) wat schaars is, in mijn ogen een beter alternatief. De aardse grondstoffen zijn ook schaars waarom dan geen schaars ruilmiddel eerst, voordat we een transitie krijgen naar een grondstoffen economie, a resource based economy.

Ook van het idee van dat iedereen een baan moet hebben om een inkomen te krijgen is mijn ogen echt een groot discussiepunt voor de toekomst, dit gaat niet meer werken. Het is gewoon verspilling van grondstoffen om iedereen op benzine door het land te laten rijden op weg naar hun nutteloze baan. Hier een voorbeeld hoe een supermarkt er uitziet over een jaar of 10, je pakt wat je wil en je betaald vanzelf. Amazon Go
https://www.youtube.com/watch?v=NrmMk1Myrxc

De blockchain technologie van Bitcoin is in staat afspraken en vertrouwen te regelen zonder de tussenkomst van een derde partij, deze innovatie is echt een banen killer. Dit zou iets goeds moeten zijn in plaats van iets slechts. In een economische groei model is Bitcoin geen goed idee daarom wordt het misschien wel zo zwart gemaakt door de mainstream media. En wat je al zei, 1 miljoen mensen per dag er bij niet normaal, zouden ze niet een keer op een klimaattop daar over moeten praten. Kinderbijslag voor 1 kind en, bij 2 niks meer erbij, bij drie helemaal niks meer geven. Deze toepassen wereldwijd natuurlijk vooral in India, China, Afrika. 2 mensen 2 nieuwe mensen max.

Groeten

[angel1978]

Wat gaat cryptogeld in hemelsnaam doen aan overbevolking?
Is het antwoord daarop: niets ( en dat is het )

Dan is het dus volledig offtopic

[kweenie]

Deze definitie gaat vandaag de dag niet meer op. We leven in een tijd waarin we voor altijd economische groei nodig hebben om de schulden van het verleden te kunnen blijven betalen. Laten we eerlijk zijn de mens is op die moment de kanker van de planeet die zichzelf op de lange termijn zijn eigen bestaan om zeep helpt door te denken dat economische groei een goed iets is.

Het gaat bij economie om waarde en nut, en niet om goederen of geld. Daarom heb ik het ook bewust niet over het verhogen van de productie of zo, maar over verbetering van de (waarde van) productie. Dat kan dus juist óók inhouden dat er minder grondstoffen worden gebruikt of dat door innovaties de grondstoffen makkelijker en beter kunnen worden hergebruikt. Dus een transitie van gebruik naar verbruik.

De laatste jaren komt veel groei nu Juist ook uit het verminderen van het verbruik van grondstoffen. Bijvoorbeeld alternatieve energiebronnen of meer cradle-to-cradle denken. Helaas worden die dingen in Nederland nog vooral geassocieerd met geitenwollensokken, zodat zulke innovaties hier nauwelijks van de grond komen (vergeleken met andere landen) en Nederland ver achter loopt. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Maar juist door zulke innovaties en vernieuwingen zullen er in de toekomst veel minder grondstoffen worden verbruikt, maar voornamelijk nog worden gebruikt.

[absent]

Maar euh...in hoeverre is dit topic een consumentenkwestie? Het is een-en-al hypothese...