[ archief ] MKB: niet alle ziekteverzuim betalen

[Radar]

MKB Nederland wil van het automatisme af dat de werkgevers altijd bij ziekte het salaris van personeel tot 100% aanvullen. Mensen die bijvoorbeeld gaan skiën, nemen volgens MKB Nederland een welbewust risico. Als ze dan een been breken, is het volgens de organisatie niet terecht dat bedrijven het loon moeten aanvullen.

TROS Radar Internet

[Bor Komorovski]

Ik ben het hier ten dele zeker wel mee eens. Op zich zal men moeten kunnen zijn verzekerd van inkomen, ook bij ziekte. Ik vind het echter niet redelijk de werkgever daar altijd voor te laten opdraaien.

Zaken als gezondheidsschade door alcohol- en drugsgebruik, cosmetische operaties, etc. zouden inderdaad niet voor rekening van de werkgever moeten komen. Dat geldt ook voor al die mensen die bij een temperatuur van 37.6 graden C al beweren dat ze ziek zijn. Ook langdurige ziekte zou niet meer voor rekening van de werkgever moeten komen.

Het risico is een van de redenen dat werkgevers mensen minder makkelijk aannemen. Daarbij werk ik als werknemer en wordt een deel van mijn omzet gebruikt om zieke collega's te betalen. Dat vind ik niet redelijk, een bedrijf is een bedrijf en geen liefdadigheid. Solidariteit moet ik al voldoende geven via mijn belastingen en ziektekostenverzekering!

[kiz]

Hetzelfde MKB geeft niet thuis als werknemers door werkgerelateerde aandoeningen of bedrijfsongevallen thuis komen te zitten. Dat laten zij graag aan "het collectief" (lees: de gedwongen solidariteit van ons afgebroken sociale zekerheidsstelsel) over.
Het aantal claims dat bij werkgevers wordt neergelegd vanwege inkomensderving door (werkgerelateerde) arbeidsongeschiktheid zal zéker gaan toenemen. Vraag is of we dit écht willen.

[kweenie]

Ik denk dat het lastig is om te controleren en dat je op een gegeven moment een groot grijs gebied krijgt. Je zult dus goed moeten definieren wat wel en wat niet 'eigen schuld' is.

Van iemand die zijn been breekt bij de wintersport kun je goed zeggen dat het 'eigen schuld' is, omdat je bewust risico hebt genomen. Maar waar leg je dan de grens? Je kunt van alles wat buiten het werk om gebeurd is wel eigen schuld noemen, maar hoe zit het met infectieziektes? Als je twee weken met griep thuis ligt, is dat jou schuld omdat je de griep hebt opgelopen bij een verjaardagsfeest, of is dat de schuld van het werk omdat je collega je heeft besmet?

Ik denk dus dat je heel goed moet afbakenen wat je eigen schuld is en wat niet. Dat je alleen extreme risico's moet uitsluiten, zoals wintersport, of andere sporten, of bijvoorbeeld 'bewust' onverantwoord gedrag (dronken achter het stuur of een ongeluk terwijl je flink te hard rijdt). En dan nog denk ik dat het niet een alles-of-niets regeling moet worden, maar dat het eerder moet zijn dat je dan bv. 70% krijgt in plaats van 100%.

[Bor Komorovski]

@Kiz: Bedrijfsongevallen en werkgerelateerde aandoeningen vallen onder de aansprakelijkheid van de werkgever, die niet alleen salaris maar ook ziektekosten moet betalen als dit zich voordoet. En dat vind ik ook terecht. In principe is de werkgever altijd aansprakelijk, tenzij de werknemer "aan opzet grenzend" roekeloos was.

@Kweene: Goed punt. Waar ligt de grens? Ik vind zelf dat de werkgever in ieder geval niet meer aansprakelijk zou moeten zijn voor ziekten ten gevolge van verslavingen en alcoholisme. De werknemer doet dat zichzelf immers aan, en benadeelt het bedrijf ook. Bovendien is dronkenschap op het werk ook een reden voor ontslag op staande voet, dus ik zie ook niet in waarom zo iemand dan wel twee jaren salaris moet krijgen. Om nog maar te zwijgen van langdurig zieken die niet aan hun eigen reintegratie meewerken en tegen iedereen klagen dat zo zo ZIELIG zijn...

Ook vind ik het niet redelijk dat bedrijven het risico van langdurig zieken moeten dragen. Ze mogen twee jaar salaris doorbetalen maar moeten intussen wel een vervanger aannemen, kleine bedrijven kunnen dat vrijwel niet opbrengen! Over het algemeen denk ik dat dit risico misschien beter door een verzekering gedragen kan worden waar iedereen aan meebetaalt.

Als de werknemer minder risico loopt zullen ze ook sneller mensen aannemen...

[acceptable]

Ik denk dat je als gelijken behandeld moet worden, dus werkgever en werknemer. Een werkgever heeft soms geen "ziekte verzuim regeling" omdat deze erg duur zijn. Zeker als je een kleine ondernemer bent met 1 of 3 werknemers. Wij doen er alles aan om "gezond" te blijven, ook met een werkweek van zo'n 70 uur gemiddeld. Oke het is een keus die je maakt, maar moeten wij dan ook opdraaien voor de kosten die een ander veroorzaakt op op loopt? Ik denk dat de regering hierin iets moet (weer) gaan betekenen. Als we bijvoorbeeld weer met "wacht dagen" werken dan zal het ziekte verzuim zeker afnemen. En zet hierop weer controleurs net als 20 jaar geleden. Creeer je weer wat banen en bestrijd tevens een probleem. Meerdere van mijn lot genoten durven niet te groeien met hun bedrijf, angst dat ze een werknemer treffen die ze na een langdurig "ziekte bed" financieel breken.

[opgelucht!]

Wie dit voorstel heeft bedacht is helemaal van de pot gekieperd. Als er regels in deze richting gemaakt gaan worden, dan ga je op het hellend vlak en voor je het weet schuif je met lawine en al de afgrond in.

Een van onze te vaak voorkomende rampenkabinetten heeft een heel goede wet die zijn vruchten al begon af te werpen veel te vroeg afgeschaft. Dat was de Ziektewet waarin voor kleine werkgevers een doorbetalingsplicht bestond van twee weken, en voor grote werkgevers zes weken. Daarna werd het ziekengeld, zoals vanouds, betaald door de bedrijfsvereniging, zoals het hoort. Het ziekteverzuim begon met die regeling al flink terug te lopen, maar ze moesten in Den Haag zo nodig verder met de methode "van dik hout zaagt men planken".

We moeten dus gewoon terug naar die ziektewet met die twee en zes weken, en niet gaan zeveren over waardoor iemand niet kan werken. Als je die kant op wilt, dan moet je ook alle rokers, drinkers en liefhebbers van een patatje oorlog van ziekengeld uitsluiten, en moet je in alle privéwoningen om 22.00 uur het licht uit laten gaan, zodat je zeker weet dat jouw werknemer op tijd naar bed gaat. Met andere woorden: als je toestaat dat werkgevers zich met het privéleven van hun werknemers bemoeien (en daar hoort ook hun vrijetijdbesteding bij!), dan is de weg naar slavernij nog maar héél kort!

[kweenie]

'Acceptable', als je als kleine werkgever geen "ziekte verzuim regeling" hebt omdat je deze erg duur vindt, dan is het dus je eigen keuze om het risico te nemen dat je bij ziekte fikse kosten maakt. Ik vind dat (het verzekeren van) het ziekterisico één van de bedrijfsrisico's is. Of anders gezegd, dat zo'n regeling, net als andere verzekeringen en regelingen, tot de personeels-/loonkosten behoort. Als je geen risico's wilt lopen, of die risico's niet wilt verzekeren, dan moet je m.i. geen ondernemer worden.

[tinne]

wij verzekeren alles netjes, zijn kleine werkgever in transportbranche, hebben het al meegemaakt dat nieuwe werknemer -chauffeur in dit geval- zich 1 dag na maand proeftijd ziekmeldt, niet op komt dagen bij arbo -wij mogen dan wel de afspraak betalen trouwens- etc etc. Maar: wij zijn verplicht om de imaginaire overuren ook te betalen, ook al werkt de persoon in kwestie nog maar net 1 maand en 1 dag..

fijn. heel fijn

overigens is deze regeling al jaren geldig in Belgie.. de Belgen zijn echt niet gek. U breekt een been tijdens amateur voetbal? U breekt een been / arm wat iedereen wil, tijdens wintersport? U krijgt geen aanvulling op de 70% basis salaris.

[C200K]

@Tinne,

geachte collega.

Indien de chauffeur niet op komt dagen bij de arbo, stuur dan een aangetekend schrijven dat U zijn loonbetaling opschort.

Voorts gaat de overuren-regeling bij mijn weten pas op over een traject van 3 maanden. Voor mijn gevoel krijgt deze persoon dus geen overuren uitbetaald.

[tinne]

@C200K; vergeet het, volgens TLN : betalen gemaximeerd tot...
na 3 maanden kun je pas stoppen met betaling van "imaginaire overuren' die persoon in kwestie nog nooit heeft gereden. Maar voor alle anderen, vergeet even niet: wij kunnen ons tegen ziekte kosten van werknemers verzekeren, (en dat doen wij ook) edoch: de eerste 2 weken zijn eigen risico (jaja het onze, wie zijn been/arm breekt in zijn/haar hobby mogen wij eerst betalen) en daarbuiten, de overuren zoals in ons geval (kleine transportonderneming, CAO) zijn niet verzekerd en ook niet te verzekeren.


buiten dat, helemaal met de stelling eens, België doet het al jaren goed.

[kanovaarder]

Mijn normgevoel zegt mij dat....................

Een ieder die aan een of andere sport doet daarvoor extre verzekerd hoort te zijn.
Immers, bij blessures dient de gemeenschap (en de werkgever) het gelag te betalen en dit vind ik (overigens al vele jaren lang) niet zo eerlijk.

Voor het wildwatervaren en het reizen naar- en van de vakantiebestemming apart verzekerd door een goede reisverzekering (zoals overigens de meeste -verstandige-mensen).
De vlakwaterkanosport kent overigens geen enkel risico maar dat is goed anders zoals al het voetbal bijvoorbeeld bewijst.

Met een in deze sport elkaar geschopte werknemer op de zaterdag en zondag hoeft een werkgever natuurlijk niet het risico te dragen.

Grootvader

[C200K]

@Tinne,

ik begrijp je waarschijnlijk verkeerd.

Ik neem toch aan dat jij de overuren moet meeberekenen die tijdens zijn proeftijd zijn gemaakt?? Toch niet zomaar een aantal?

[tinne]

C200K, helaas wel, er wordt uitgegaan van ca. 15 overuren per 4 weken, en die mag je meebetalen, ook al heeft je werknemer zich : 2 x ziekgemeld, ziekenhuis afspraak gehad en de hele soepzooi..

CAO. verplicht.

gr. tinne

[kiz]

Mkb besteedt weinig aandacht aan gezonde werkplek
uitgegeven 07-04-2008 15:14

Vooral bij het MKB constateerde het agentschap een gebrek aan bewustzijn van de vereisten en wijze van uitvoering van een risicobeoordeling. Het bleek dat: een risicobeoordeling vaak als een eenmalige actie wordt gezien, die niet wordt voortgezet.

Daarnaast bleek dat langetermijneffecten, bijvoorbeeld veroorzaakt door chemische stoffen, buiten beschouwing worden gelaten. Ook wordt er zelden rekening wordt gehouden met psychosociale risico's en organisatorische factoren op het werk en zien werkgevers onvoldoende toe op de doeltreffendheid van de getroffen maatregelen.

bron: nu-z.nl

het MKB (de goeden niet te na gesproke ... te halen.

[birs]

Ergens kan ik de werkgever gelijk geven, maar het is een onmogelijke zaak om onderscheid te maken tussen wat wel en niet voor rekening van de werkgever moet komen. En wordt de werknemer niet erg beperkt in zijn/haar privé leven op deze manier? Een grens stellen is mijns inziens onmogelijk. Elke casus is anders en dan heb ik het nog niet eens over de verschillende interpretaties van werknemers/werkgevers en rechters. Overigs is de werkgever hier gewoon voor verzekerd, de premie voor de werkgever zal wel worden gecompenseerd door werknemers die niet op wintersport gaan.

[kanovaarder]

risiko's sporters voor rekening werkgevers?

Moeilijk voor elkaar te krijgen?
Waarom?

Immers, wie lid wil zijn van een sportvereniging waar blessures een risico is zou toch daarvoor zelf verzekerd moeten zijn?
Toch ook voor dat deel aan inkomstenderving waarvoor nu een werkgever voor moet opdraaien?

Een reisverzekering met daarin risikosporten kan toch ook (verplicht) uitgebreid worden met dat stukje loonderving?

Een verkeersongeval ligt even anders omdat de schuldvraag de zaak nog verder zou bemoeilijken dan nu al het geval is maar de risiko's die men bewust neemt buiten de arbeidsuren zouden door die risikonemer zelf verzekerd moeten zijn!

(Goh, en dat voor een sociaal-demokratische bewuste arbeider!)

Als Grootvader

[tinne]

Geen loondoorbetaling bij blessure zaalvoetbal


uitgegeven 07-04-2008 14:28


AMSTERDAM - De wet stelt dat de werkgever verplicht is 70 procent van het loon door te betalen bij arbeidsongeschiktheid, tenzij de werknemer zijn ziekte met opzet heeft veroorzaakt. Hoe zit het echter wanneer de CAO de werknemer recht geeft op een aanvulling van dat loon en de werknemer ziek thuis zit wegens een zaalvoetbalblessure?


Toen de werknemer voor de zoveelste keer als gevolg van zaalvoetbal uitviel, zette de werkgever het aanvullende loon stop omdat de ziekte door schuld en toedoen van de werknemer zou zijn veroorzaakt. In art. 16 van de tussen hen geldende CAO staat immers dat de werknemer recht houdt op zijn gemiddelde loon voorafgaande aan de periode van arbeidsongeschiktheid tenzij de arbeidsongeschiktheid door 'de schuld' of door 'toedoen' van de werknemer is veroorzaakt.


De werknemer is het hier niet mee eens en vordert aanvulling van zijn loon op grond van de CAO. De kantonrechter van Tiel wijst de vordering van de werknemer toe.


Schuld


Het Hof Arnhem vindt dat er sprake is van 'eigen schuld' omdat de werknemer wist dat het risico op blessures bij zaalvoetbal erg hoog is en de werknemer geen maatregelen heeft getroffen om de arbeidsongeschiktheid te voorkomen. De Hoge Raad acht de uitleg van het Hof juist. Het woord 'opzet' in artikel 7:629 BW heeft een andere betekenis dan de woorden 'schuld' en 'toedoen' in de bewuste CAO.

bron: HRpraktijk.nl: Ziek door eigen schuld, dan geen loondoorbetaling


In deze heeft werknemer dus geen gelijk gekregen.

Tinne