[ archief ] HPV-vaccin

[eeliane]

als ze die meiden nou allemaal meteen erbij vertellen dat roken 10.000 slachtoffres per jaar eist, wie weet maakt dat indruk....

[xng]

De klacht die door GlaxoSmithKline bij de Raad voor de Journalistiek tegen Zembla werd ingediend mbt de uitzending 'Het omstreden kankervaccin' op 19 oktober 2008, is op alle punten ongegrond verklaard door de betreffende Raad:

http://zembla.vara.nl/item.2999.0.html? ... kPid]=1974

Het is in het kader van discussies die momenteel gevoerd worden interessant de gehele uitspraakweergave te lezen:
http://www.rvdj.nl/2009/5

-----------

Wat de BioFarmind-club betreft is in de nieuwsbrief van december 2008 te lezen dat zij samen met het ministerie van VWS begin dit jaar een rapport zullen uitbrengen over "Nederland Vaccinland" (zie het voorwoord van de voorzitter):
http://www.biofarmind.nl/biofarmind/con ... ef%206.pdf

Iemand op dit forum die weet of dit rapport al is verschenen?

[edgarmat]

@Centraal Wanbeheer:

1) mbt andere doelgroep: Los van het feit dat ze lichamelijk in een ander stadium zijn, zijn er diverse omgevingsvariabelen die van invloed zijn op de uitwerking. Men is er bv blind vanuit gegaan dat de nu ge-ente doelgroep 100% niet seksueel actief is. (0 % actief dus)

Nee, daar zijn ze niet van uitgegaan: Ze zijn ervan uitgegaan dat 100% onbesmet is.

2) De gezondheidsraad is niet heilig. De bewijslast ligt niet bij mij. Ik hoef niet aan te tonen dat hun ding niet deugt. ZIJ moeten bewijzen dat hun nieuwe ding WEL deugt.

Ik kan wel dit http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1700&p=1 wel helemaal aanhalen maar je kunt het ook zelf lezen. Hier staat in hoe de GR tot haar beslissing is gekomen. En de leden staan er ook in (en er zitten trouwens maar 1 of 2 gyneacologen in, de rest zijn epidemiologen, virologen of ethici), net als de mensen en instanties die zijn hebben geraadpleegd. En in dit rapport staat ook hoe economisch e.e.a. uitpakt. Ook welke modellen er zijn gebruikt, etc.

Overigens doen we dat nu wel, omdat we voor een voldongen feit staan. De bal ligt nu feitelijk bij de verantwoordelijken van de ingezette campagne: De producenten, onderzoekers, gezondheidsraad, ministerie, Klink, Rivm. Het wachten is op hun antwoord en vooralsnog is het heel erg stil, muv losse flodders als "spookverhalen" in de media. Daar neem ik geen genoegen mee.

Ik zou ook geen genoegen nemen met de verklaring dat het "broodje aap"-verhalen zijn. Maar volkshysterie is ook niet nodig. Gewoon verstandig met deze materie omgaan.

[marina12]

Ten eerste wil ik zeggen dat ik de berichten van vandaag met plezier lees, blijf schrijven.

Ik heb al een half jaar een Google alert op verschillende dingen, dus ik krijg ookal maanden berichten van over de hele wereld te lezen.

Zonet het bericht via deze link.

Even een korte uitleg. In deze krant hebben regelmatig berichten gestaan dat ouders protesteerden tegen het vaccin programma.
De "THE Health Ministry" is daar ook heel druk bezig positieve campagne te voeren.

Het erge wat ik nu lees is dat ze beweren dat er geen meldingen zijn van bijwerkingen.

Misschien, heel misschien komt dat wel door de laatste zin in het artikel

He said the vaccine was a donation from MERCK USA, manufacturer of Gardisal vaccine

Er komt nu heel sterk het gevoel in me op om bij alle onderzoeken te kijken of deze lokatie daar ook tussen staat, of zou ik nu weer te achterdochtig zijn.

http://www.fijitimes.com/story.aspx?id=116596

[marina12]

http://www.fijitimes.com/search.aspx?q= ... =UTF-8#904

Hier kun je alle Fiji verhalen lezen.

[edgarmat]

2) Het is nutteloos te discussiëren in rapporten.

Dat is het niet: Jij volgt 1 rapport, ik een ander.

Als jij iets in het rapport van de GR vindt, dat volgens jouw mening verkeerd geïnterpreteerd zou zijn door mij, dan verneem ik dat graag, maar wijzen naar een rapport met de mededeling dat ik iets foutief inschat is 'not done'.

Jij hebt in een eerder berciht gezegd dat:

Er is géén rekening gehouden met al in werking zijnde en efficiënte middelen.
Er is geen juiste kosten baten analyse gemaakt
Er is geen rekening gehouden met een mogelijke weerstand uit de bevolking en daardoor beinvloeding van resultaten.

Van deze 3 argumenten, is alleen het laatste waar. De andere worden wel in het rapport van de GR meegenomen.

3) Je impliceert dat ik niet verstandig met de materie zou omgaan. Spreekt zelfs van hysterie. Waarop baseer je dat?

Dat heb ik dan niet handig opgeschreven, sorry. Ik bedoelde jou niet persoonlijk. Ik bedoelde "men". Hetzelfde geldt voor de "hysterie". Er wordt van alles geroepen en gespeculeerd in diverse fora (niet in onze discussie). Ik heb niet alles gelezen (alleen gegoogled) maar soms denk ik weleens of mensen tegen alles zijn wat de overheid doet. Soms ook dat ze kakelen als een kip zonder kop.

[marina12]

Volgens mij heeft Centraal wanbeheer graag het laatste woord, want hij blijft steeds onderaan staan

[edgarmat]

Professor H Schellekens, hoogleraar biotechnologie:
"Maar er zitten toch wel een aantal leden bij waarvan ik denk: die zitten wel heel erg sterk met hun poten in de industrie.”

Heeft er iemand een recente lijst waarop staat welke banden de leden van GR, m.b.t. het HPV vaccin, hebben?

“De farmaceutische industrie geeft op dit moment gemiddeld geloof ik 3 tot 4 keer meer uit aan marketing, dus aan het proberen mensen te overtuigen om hun medicijnen en vaccins te gebruiken, dan ze uitgeven aan wetenschappelijk onderzoek."

De heer Schellekens overdrijft een beetje (uit Pfizer 3rd Q 2008 financial report):

Adjusted selling, informational and administrative (SI&A) expenses(1) were $3.4 billion in third-quarter 2008.....Adjusted research and development (R&D) expenses were $1.8 billion in third-quarter 2008

Voor verkoop, marketing en andere administratieve zaken wordt bijna 2x zoveel geld uitgegeven dan aan R&D. Het wordt verder niet gespecificeerd, dus wat er specifiek aan marketing wordt uitgegeven is niet duidelijk.

[Centraal wanbeheer]

@edgar

1) mbt doelgroep; inderdaad 100% niet besmet. Maakt weinig uit voor het betoog.

2) Het is nutteloos te discussiëren in rapporten. Vwb de gynaecologen, klopt, zij zijn het die een werkgroep oprichtten en als zodanig het standpunt pro verdedigden b.v. in de 'discussie' met Hans van Manen.
Als jij iets in het rapport van de GR vindt, dat volgens jouw mening verkeerd geïnterpreteerd zou zijn door mij, dan verneem ik dat graag, maar wijzen naar een rapport met de mededeling dat ik iets foutief inschat is 'not done'.

3) Je impliceert dat ik niet verstandig met de materie zou omgaan. Spreekt zelfs van hysterie. Waarop baseer je dat?

Wel netjes blijven aub.

[edgarmat]

Mijn ervaring is ook dat heel veel van de mogelijke complotten die mensen dachten te zien, bij nader onderzoek ook complotten bleken te zijn. Dwz, niet complotten pur sang, als een vooropgezet plan wellicht, maar de uitwerking is er niet minder om.

Helemaal mee eens. Daardoor is het vertrouwen in de overheid nagenoeg 0...

[Wim2007]

Ja, ze zijn lid van de Dutch Vaccines Group. Maar omdat ze lid zijn hoeft nog niet te betekenen dat het RIVM niet neutraal kan zijn. Maar er mag wel onderzocht worden of die neutraliteit gewaarborgd is/blijft.

Verder heeft de Gezondheidsraad geadviseerd dat de HPV inenting moet worden ingevoerd. Het RIVM is enkel uitvoerder van het rijksvaccinatieprogramma.

Ze zijn lid van een organisatie waarvan de hoofdactiviteiten door de organisatie zelf worden omschreven als "Lobbying, Communicatie en Business Development.". En dat lijkt me voor een uitvoerder van een dergelijk programma opmerkelijk en strijdig met de door u veronderstelde neutraliteit.

zie: http://www.dutchvaccinesgroup.org/conte ... ie/dvg.php

[Wim2007]

Ik heb ook even zitten zoeken naar financiële overzichten, m.n bij merck en bayer, maar ik vind ze zo snel niet.

cijfers van Merck zijn hier te vinden
http://www.merck.com/finance/quarterlyFinancials.html

cijfers van GSK zijn hier te vinden
http://www.gsk.com/investors/quarterly_results.htm

cijfers Bayer zijn hier te vinden
http://www.investor.bayer.com/en/

[Centraal wanbeheer]

@xng: Dank voor de interessante links. Ik heb die uitzending nooit gezien en wil er graag een paar dingetjes uitlichten:

S. van Nuland (voormalig 'consultant' GlaxoSmithKline)
“Er komt een middel op de markt, op alle gebieden worden mensen beïnvloed, bewerkt, om een positief gevoel te krijgen over dit middel.”

“Van Nuland werd ingehuurd als consultant. Ze werkte onopvallend en hoefde niet over medische kennis te beschikken. Haar talent zat hem vooral in het bespelen van de media. Uiteindelijk was ze drie jaar actief voor GlaxoSmithKline. In die tijd werd ze persoonlijk benaderd om voor het bedrijf te komen werken."
(geen medische kennis... wél mensen kunnen bespelen)

"En het verdient ontzettend goed."

“In veel artikelen wordt de angst voor baarmoederhalskanker dus aangewakkerd en het vaccin aangeprezen.”

“In Nederland is het verboden om reclame te maken voor receptgeneesmiddelen. Dus wat doen ze? Ze gaan vooral reclame voor de ziekte maken, want dat mag wel, onder het mom van voorlichting bijvoorbeeld.”

"Ze gaat zelfs zo ver, dat ze een site opent, waarop later een petitie wordt geplaatst die voor de Minister is bestemd. Hem wordt gevraagd haast te maken met de invoering van het vaccin voor alle vrouwen. Bijna 200.000 mensen tekenen de petitie.”
(200.000 bespeelde mensen dus)

"Puur om het feit dat mensen eigenlijk niet goed lezen waar iets vandaan komt. Ze tekenen, want ze denken: dat is goed, tekenen, klaar. En ze gaan daar niet zo diep op in.”

“Het lijkt op een seeding trial. En dat zijn onderzoeken die onder het mom van de wetenschap opgezet worden maar eigenlijk ook reclame is. (...)”

“Een gynaecoloog die avonden belegt om een middel te promoten, folders van de fabrikant uitdeelt. Zo'n actie roept vragen op. Dat gebeurde ook bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die van deze bijeenkomst op de hoogte was en de kwestie nu in onderzoek heeft. (…)”

Professor H Schellekens, hoogleraar biotechnologie:
"Maar er zitten toch wel een aantal leden bij waarvan ik denk: die zitten wel heel erg sterk met hun poten in de industrie.”

“De farmaceutische industrie geeft op dit moment gemiddeld geloof ik * 3 tot 4 keer meer uit aan marketing, dus aan het proberen mensen te overtuigen om hun medicijnen en vaccins te gebruiken, dan ze uitgeven aan wetenschappelijk onderzoek."
(* na wat zoekwerk blijkt het cijfer niet 3 tot 4 keer meer, maar ~2 keer meer)

Is er nog iemand die nog steeds overtuigd is van de objectiviteit van deze mensen? (en nee, consultanten hoeven niet te antwoorden... i know you are out there...)

De farmaceutische industrie geeft dus 2 keer meer uit aan het bespelen van mensen om reeds bestaande, dure en wellicht overbodige producten te kopen dan ze uitgeven aan research voor nieuwe producten en bestaande producten. Dat is geld dat U betaalt aan hen via uw medicijnen, premies en belastingen.
Als ze dus niet die agressieve campagne hadden gehouden, hadden ze rustig dat vaccin kunnen introduceren voor de helft van de prijs, mét betere onderzoeksresultaten.


Gezien de acties die deze fabrikanten erop na houden om hun producten aan de man te brengen, is het dan aannemelijk dat ze ook cijfers wat verdraaien? Is het dan aannemelijk dat ze steekpenningen betalen aan belangrijke mensen in de beslissingsketen die tot nationale enting moet leiden?

Zijn dit mensen die betrokken zijn bij UW gezondheid, denkt u?

Als we dit toestaan, hoever gaan ze dan volgende keer?

[Centraal wanbeheer]

@marina:

Er waren vroeger, lang geleden, soms korter, mensen die me probeerden te overtuigen van 'complottheoriën'.
Mijn ervaring is, dat mensen zulks niet graag accepteren, ook ik niet. Mijn ervaring is ook dat heel veel van de mogelijke complotten die mensen dachten te zien, bij nader onderzoek ook complotten bleken te zijn. Dwz, niet complotten pur sang, als een vooropgezet plan wellicht, maar de uitwerking is er niet minder om.

Follow the white rabbit, maar pas op dat je niet in het gat valt.

(zag net je andere ding.. hehe... Ik hoef niet per se het laatste woord, maar blijf wel vaak erg laat op ;] )

[edgarmat]

Ik heb even gekeken: Merck en GSK hanteren een factor 2 tussen SI&A en R&D. Alleen Bayer geeft 2.7 Bn Euro uit voor markting en 2.6 Bn Euro voor R&D.

[edgarmat]

Oh en SI&A staat voor selling, informational and administrative (SI&A) expenses. En R&D betekend natuurlijk research and development.

[Centraal wanbeheer]

@edgar:

Ok, no problem. Ook ik heb hier en daar al aangegeven dat mensen liever niet overreageren (ihb mbt fataliteiten). Die overreactie zie ik vooral in het niet juist interpreteren van bepaalde gebeurtenissen ná het krijgen van het vaccin. Er moet een oorzakelijk verband zijn en ik heb nergens gelezen dat dat er is. Wat niet wil zeggen dat er geen oorzakelijk verband zou kunnen zijn, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

De scheidslijn tussen niet en niet goed is nogal fijn. Sterker nog, het is vaak beter zaken niet te doen dan slecht te doen.
Als de farmaceutische industrie, het ministerie, rivm, gr, zich veroorloven niet kies te zijn, dan mag ik de zaken ook sterk aanzetten.
Vooralsnog lees ik ook in het rapport van de GR geen voldoende onderbouwing voor de genomen beslissing.

[Centraal wanbeheer]

@edgar

Ik heb ook even zitten zoeken naar financiële overzichten, m.n bij merck en bayer, maar ik vind ze zo snel niet. Wel pfizer ook, maar die noemen zichzelf "Pfizer Inc: The world's largest research-based pharmaceutical company" en kunnen wellicht meer aan r&d doen (denk het niet, maar ok)
Ik mag toch hopen dat meneer Schellekens dat ook niet zomaar langs de neus weg heeft geroepen....

Blijft significant dat geneesmiddelfabrikanten blijkbaar meer uitgeven aan marketing dan aan r & d...

Wellicht hierin (ben hem nog aan het doornemen):

http://somo.nl/html/paginas/pdf/Sector_ ... 004_EN.pdf

Dit gevonden in bovenstaand rapport, pagina 14:

Because of the disappointing results of their R&D pipelines, pharmaceutical companies increasingly pursue growth through enhanced marketing of their drugs. Especially the large pharmaceutical companies have developed into marketing specialists that are very good at putting products into the market. The focus on growth through marketing is reflected by the high marketing expenses compared to R&D investment.
The Swiss company Roche, for instance, spends 31% of its turnover on marketing against 16% for R&D. Corporate philanthropy and corporate responsibility programmes help to enhance a company’s identity and hence such initiatives might support marketing efforts.

Dit rapport is uit 2003, met een toename in de uitgaven van marketing tov r&d. We mogen aannemen dat de schrijver een redelijk statement wilde maken dus eerder de grootste afwijking zou laten zien dan de kleinste. In dit geval is dat een verdubbeling van de uitgaven voor marketing tov R&D

Ik denk dat we dan redelijk safe zullen zitten als we stellen dat deze 1 op 2 verhouding nu eerder regel zal zijn dan uitzondering. Maar dat Prof Schellekens met een factor 3 a 4 dan waarschijnlijk te hoog zit.

4.3 Drug promotion and advertising
4.4 Bribery, corruption, fraud and tax evasion
ook interessant

[Centraal wanbeheer]

@overname:

Ex (lokaal) politicus
Het algemene belang en dat is ook goed voor mij. (Marcus Aurelius ~78 AD)

[Centraal wanbeheer]

Ik ben van origine 'links'. In de jaren 80 als autonoom (kon maar niet kiezen) gelieerd aan psp, cpn en ppr. Vorming GL, even aangezien, weggelopen toen brouwer en rabbae naar voren werden geschoven als lijsttrekkers. In democratie geloofde ik toen al niet meer. Ik kon me niet voorstellen dat, gezien de valse gespeelde spelletjes op lokaal niveau, wat resulteert in een doorschuiven van de slechtste mensen naar een hoger niveau binnen partijen, het op provinciaal en landelijk niveau beter zou zijn. Ik ben daar niet goed in en dan moet je stoppen.

Waar ik precies zit en zat in het politieke spectrum vind ik wat lastig te beschrijven en voor zover ik me daar kan zien, is het weer onkies om dat publiekelijk te ventileren.

Ik vind dat we in hoge mate sociaal moeten zijn en dat dat sociale zich mag beperken tot de eigen groep. Daarbuiten zijn we weer anders sociaal. Een beetje zoals de natuur ons dat al aangeeft, met 'verbetering' door ons intellect.
Helaas duidt dit op een niet nader te specificeren politieke stroming die midden vorige eeuw actief was en waarmee je beter niet wordt geassocieerd, op straffe van spontane steniging.
Volgens 'linkse' mensen ben ik daarom erg rechts.

Oh, ik kan daar nog aan toevoegen dat ik niet meer denk in termen van 'links' en 'rechts', die zeggen mij niets meer.
Vwb economisch systeem ben ik wel tegen kapitalisme/vrije markt/ groeieconomie enz.
Volgens 'rechtse' mensen ben ik daarom erg links.

Ik ben op een forum op 1 specifiek bericht wel eens beticht van zowel een 'vuile communist' te zijn en door een ander als reactie op hetzelfde bericht als 'een smerige nazi'

Dat vind ik dan wel weer typisch en ergens ook wel grappig. En treurig ook.

Maar het ging niet om mij toch? ;p