[ archief ] OpMaat Hypotheek, de reactie van Rabobank

[jonis]

Evertjan, cijfermatig gezien vind ik nog steeds dat het goed
in elkaar steekt, de vraag is echter of er zekerheid op het spaardeel
had mogen worden verkocht i.c.m. sparen-beleggen èn premie vast. Daarbij valt er natuurlijk wel nog te discussiëren of de kosten niet te hoog zijn.

Maar het probleem wordt zo opgeblazen dat ik je er nog eens op wijs...
Als het probleem zo groot is, terwijl ikzelf bijv. na 10 jaar opmaten nog geen stijging zie van 1,- p.p. ik betaal 26,- (centen buiten beschouwing) per maand op 2 personen.
Hoe kun je dan overstappen van 44,92 naar een nieuwe losse ORV van 89,- per maand?

Waar de kosten van de opmaat zo hoog zijn, heb je van je nieuwe premie (als je nog steeds hetzelfde hebt);
sparen 120,- + 89,- ORV = 209,- totaalpremie, een kostenafslag van 42%
Maar omdat je alles los hebt zie je dat waarschijnlijk niet.....dan heb je na 21 jaar ook pas "break-even" bij 5% spaarrente.
Had jij niet een resterende 20 jarige looptijd....???? Oftewel....ook nog niet eens je eigen geld helemaal terug......daar doet een startinleg met "gered geld uit de opmaat" niets aan af.

Bij een opmaat van 209,- had je maandelijks dan een afnemende 142,64 gehad, maar hoeveel jaren zou het geduurd hebben voordat de ORV van 44,92 naar 67,56
(142,64-120+44,92) zou zijn gegaan? Voordat de inleg binnen de
opmaat minder was dan je huidige 120,- sparen.

Ik kan de verdere ontwikkeling van jouw opmaatORV natuurlijk niet zien, maar ik denk toch echt dat je
met de opmaat en "zonder schikking" aan je eigen geld terug had gezeten op het einde van de resterende looptijd als je gewoon geswitched had naar 100% sparen....daar zou de de méérinleg + rente ± voldoende voor
zijn geweest.

En dan had je nu de situatie nog eens "kosteloos en met een schikking" kunnen herzien met een
nog beter eindresultaat....maar waarschijnlijk ga je nu over rente beginnen.

[Mr.Vobz]

Dat mag mss wel allemaal zo zijn, maar punt is dat als je als klant de zekerheid wilt hebben die je op grond van de ten onrechte voorgespiegelde spaargarantie en vaste maandpremies dacht te hebben, je moet overstappen naar een spaarhypotheek of binnen de opmaat moet switchen naar 100% sparen....en dat kost je gewoon meer maandelijkse inleg. En waarom zou de klant die meerpremie voor zijn rekening moeten nemen? De bank heeft immers niet goed voorgelicht en daarmee zijn zorgplicht geschonden.

Het meest praktische is mss nog wel om, als je hem kunt missen, de overlijdensrisicoverzekering uit de opmaat te halen. Dan haal je het inteereffect weg en weet je bij een vaste premie zeker dat je iets spaart en belegt.

[jonis]

Dat mag mss wel allemaal zo zijn, maar punt is dat als je als klant de zekerheid wilt hebben die je op grond van de ten onrechte gepretendeerde spaargarantie en de (eveneens ten onrechte) voorgespiegelde vaste maandpremies dacht te hebben

MrVobz,helaas dat was dus niet zo en dan zult je nu toch moeten kijken wat
je gaat doen en bekijken vanuit de huidige situatie en ik geef alleen maar
aan dat je in je beslissing goed moet nadenken wat je gaat doen, want anders
kom je van de regen in de drup.....met als voorbeeld Evertjan....
zijn "nieuwe oplossing" was ook een woekerpolis met een stijging van de ORVkosten van 100% en krijgt hij zijn nieuwe inleg ook niet terug. Dan was hij in de opmaat waarschijnlijk nog beter af.
Overigens betekent een switch van je beleggingsdeel naar sparen niet dat je meer moet inleggen maar dat je kiest voor garantie op rendement en kun je eventueel ook kiezen voor een lager eindkapitaal....
De meesten mensen hebben hun koersverliezen niet gecompenseerd, daar konden ze dus blijkbaar mee leven, dan hoef je toch ook niet meer in te leggen als je daar opeens op dat deel méér rendement gaat maken.

Het meest praktische is mss nog wel om, als je hem kunt missen, de overlijdensrisicoverzekering uit de opmaat te halen. Dan haal je het inteereffect weg en weet je bij een vaste premie zeker dat je iets spaart en belegt.

Ben ik zeker met je eens, maar dan zul je ook nog moeten realiseren dat het echte inteereffect vanuit je koersverliezen komt en moet je met je ORV ook nog eventueel rekening houden met de NHG.

Weet je hoeveel ik mis op mijn maandelijkse inleg op de spaarpot op dit moment....12,63 en dat zijn de totale inhoudingen op de spaarpot inclusief ORV op het spaardeel.
Hoe groot kan een inteereffect zijn dan....althans bij mij en dan zit er ook nog een paar euro bij vanwege méérinleg.

[Evertjan Aartsen]

Jonis,
In de eerste plaats mijn complimenten aan jou dat jij met de opmaat hypotheek (variant sparen en beleggen) na 10 jaar nog wel op schema ligt onderweg naar het, bij het afsluiten, beoogde eindkapitaal. Dit ondanks het instorten van de beursen in 2002 en de economische recessie 2008/2009. Ik denk dat jij een van de weinigen in Nederland bent van de mensen met een Opmaat hypotheek.
Dan nu even over het overstappen van mij. Het premie bedrag ORV wordt mede bepaald door de hoogte van de verzekerde som en op hoeveel levens. Bij de Opmaat betaalde ik een over 10 jaar gezien, een steeds verder stijgende premie. Het bedrag van € 45,- was een moment opname in die 10 jaar. Deze premie was voor 2 verzekerden. Verzekerd bedrag € 75.000,- Als 1 persoon overlijd wordt dat uitgekeerd volgens de eerder beschreven methode en eindigd de verzekering. De losse ORV die ik nu heb kost mij € 89,- per maand 20 jaar vast op 2 levens, maar de verzekering keert uit en loopt door bij overlijden van één van beide. De premie halveerd in dat geval. Bij gelijk tijdig overlijden van beiden keert de verzekering voor beide het verzekerde bedrag uit totaal € 150.000 en is mijn huis hypotheek vrij als "cadeau" aan mijn kinderen. Dus daar zit al één verschil in. Verder is deze niet verpand aan de hypotheek en heb ik dus ook niet de verplichting af te moeten lossen op de hypotheek bij uitkering, zoals bij de Opmaat.
In 2007 in het voorstel van de Rabo aan mij voor een hypotheek van € 150.000,- met een rente 20 jaar vast moest ik 5,5% rente betalen. Wilde ik vervolgens het oorspronkelijke eindkapitaal van € 75.000 halen, dan moest ik mijn maandelijkse inleg verhogen van € 100,- naar € 200,- De Rabo rekent dan nog steeds met een gemiddeld jaarlijks rendement van 8% op sparen en beleggen. Dat wil zeggen dat de beleggingen al minimaal 10,5% gemiddeld jaarlijks op moeten brengen. Mijn 10 jarige ervaring met de Opmaat hypotheek leerd mij dat het zeer onwaarschijnlijk is dat ik nu wel mijn geplande eindkapitaal van € 75.000,- ga halen. Immers in de jaarlijkse overzichten van de Rabo gaan ze zelf uit van een reëel rendement van 4%!!
Nu betaal ik € 100,- per maand om te beleggen, waarvan € 97,- daadwerkelijk belegd wordt. Verder betaal ik € 89,- premie ORV wat inhoud dat ik totaal € 189,- inleg per maand. Dit t.o.v. € 200,- bij het rabo voorstel. Besparing € 11,- per maand x12 maanden x 20 jaar = € 2640,-
Mijn nieuwe hypotheek € 150.000,- 20 jaar vast heb ik afgesloten tegen een rente van 4,85%. Dit is een besparing over 20 jaar van € 19.500,- t.o.v. de Rabo offerte. Totale besparing € 2640,- + € 19.500,- = € 22.140,-
Kosten vermogensbeheer voor mijn beleggingen over totaal 20 jaar zijn € 4320,-. Besparing € 22.140,- minus € 4320,- = € 17.820,-
Van het geld dat is overgebleven uit het 10 jaar Opmaat verhaal heb ik 1/3 op een spaarrekening gezet en 2/3 in mijn beleggingen gestoken.
Verder weet ik nu precies wat ik waarvoor betaal en heb ik er veel meer vertrouwen in dat ik mijn gewenste eindkapitaal zal bereiken.
Ik hoop dat je nu inziet dat mijn overstap naar een andere hypotheek verstrekker, verzekeraar en beleggingsinstantie een juiste was met een forse besparing.

[jonis]

Nu betaal ik € 100,- per maand om te beleggen, waarvan € 97,- daadwerkelijk belegd wordt. Verder betaal ik € 89,- premie ORV wat inhoud dat ik totaal € 189,- inleg per maand. Dit t.o.v. € 200,- bij het rabo voorstel. Besparing € 11,- per maand x12 maanden x 20 jaar = € 2640,-

Beste jonis,

Ik zet mijn uit de opmaatverzekering "geredde" opgebouwde/afgekochte kapitaal van ruim € 15000,- op een spaarrekening met 4% rente vergoeding.
vervolgens stort ik 20 jaar € 120,- per maand op deze spaarrekening.
dan heb ik een straks een eindkapitaal van € 77462,37 gerealiseerd.

Van het geld dat is overgebleven uit het 10 jaar Opmaat verhaal heb ik 1/3 op een spaarrekening gezet en 2/3 in mijn beleggingen gestoken.
Verder weet ik nu precies wat ik waarvoor betaal en heb ik er veel meer vertrouwen in dat ik mijn gewenste eindkapitaal zal bereiken.

Dat kan ik weer niet rijmen met dit;

Jonis,
In de eerste plaats mijn complimenten aan jou dat jij met de opmaat hypotheek (variant sparen en beleggen) na 10 jaar nog wel op schema ligt onderweg naar het, bij het afsluiten, beoogde eindkapitaal. Dit ondanks het instorten van de beursen in 2002 en de economische recessie 2008/2009. Ik denk dat jij een van de weinigen in Nederland bent van de mensen met een Opmaat hypotheek.

Punt 1= ik heb geen uitgangspunt op mijn beleggingen van een rendement wat je slechts maximaal kunt halen.
Punt 2=koersverliezen heb ik "gemiddeld", maar waar jij misschien denkt aan een doorlopend fiasco, denk ik aan al bijna binnen zijn wat beleggen betreft, ik vraag me af of je dan bijv ook rekening houdt dat je 2/3 beleggen een resterende looptijd niet kunt volhouden, je sliep nu al niet van een paar euro duurdere ORV....wat als er de laatste jaren weer opeens een koersval erin sluipt, als je een tussenpersoon moet gaan inschakelen om te cashen, dan ben je allang veel geld kwijt.
Punt 3= mijn financiële situatie is ook gewijzigd inclus. plannen, ik had bijv. ook 40% aflossingsvrij, waar ik nu volledig ga aflossen en misschien nog koopplannen in de komende jaren.

Je mag denken wat je wilt maar wat betreft mijn ORV of onttrekkingen uit het spaardeel zuig ik niets uit mijn duim, daar zitten nog geen 2,00 totaal ORVstijging in op de afgelopen 10 jaar, de nu gebodene oplossing/aanbeveling is voor mij voldoende om te kijken naar nog wat goedkopere oplossingen....in plaats van 100% duurdere oplossingen.
Ik praat dan ook niet over een "cadeau", ...wat als je gedurende de looptijd van de ORV niet overlijdt....dan is het toch weggegooid geld

Overigens heb ik al ± berekend wat de Rabo mij gaat terugbetalen en dan kom ik aan ± 1200,- maar daarbij wordt wel weer een rekening gepresenteerd van ±960,-

Oftewel zo'n 240,- misgelopen rente over 10 jaar.....dat lijkt ORVschade, maar als je de premies niet uit de spaarpot had willen halen had je het ook niet in de beleggingpot gestopt....dus die 240,- moet je ook nog verrekenen met het resultaat van de beleggingspot.....

[jonis]

Beste jonis,

Ik zet mijn uit de opmaatverzekering "geredde" opgebouwde/afgekochte kapitaal van ruim € 15000,- op een spaarrekening met 4% rente vergoeding.
vervolgens stort ik 20 jaar € 120,- per maand op deze spaarrekening.
dan heb ik een straks een eindkapitaal van € 77462,37 gerealiseerd.

Van het geld dat is overgebleven uit het 10 jaar Opmaat verhaal heb ik 1/3 op een spaarrekening gezet en 2/3 in mijn beleggingen gestoken.
Verder weet ik nu precies wat ik waarvoor betaal en heb ik er veel meer vertrouwen in dat ik mijn gewenste eindkapitaal zal bereiken.

Nu betaal ik € 100,- per maand om te beleggen, waarvan € 97,- daadwerkelijk belegd wordt. Verder betaal ik € 89,- premie ORV wat inhoud dat ik totaal € 189,- inleg per maand. Dit t.o.v. € 200,- bij het rabo voorstel. Besparing € 11,- per maand x12 maanden x 20 jaar = € 2640,-

Evertjan
Waarom heb je eigenlijk last-minute besloten om toch niet volledig te sparen, als je dit laatste sinds je overstap 2 jaar terug hebt aangehouden; zit ik er dan ver naast als je nu nog steeds een opgebouwd tegoed hebt van ±15.000,-
( waarschijnlijk nog iets minder, maar ligt eraan wat je bedoelt met beleggen)
Met een tegoed van 15.000,- moet je vanaf nu met 18 jaar nog te gaan en 97,- inleg minimaal 5,5% rendement gaan halen , maar dat wordt bij niet presteren en niet verhogen snel meer. (eindkapitaal 75.000,-)

Dan snap ik de keuze van die 2 tientjes extra niet, terwijl je wel voor zo'n hoge ORV gaat.

[Evertjan Aartsen]

Jonis, paar puntjes zonder citaten:
1)Als jij begonnen ben met aflossen wordt het risico voor de verzekeraar ook evenredig minder en is het logisch dat je premie ORV nauwelijks hoger is geworden.
2)Bij beleggen koop je participaties in fondsen. Deze koop je het liefst als de koers laag is en verkoop je als de koers zijn hoogtepunt naderd. Om een groter vermogen te realiseren is het belangerijk dat je steeds meer paticipaties vergaard. Als je verzekeraar steeds participaties verkoop om de premiekosten te dekken werkt dat niet erg mee. Vervolgens kopen ze van de overgebleven en daarvoor bedoelde maandelijkse inleg weer participaties. Dit brengt 2 keer (aan en verkoop) kosten mee. Dit schiet dus niet erg op onderweg naar meer vermogen.
3) Ik heb nu na 2 jaar aanzienlijk meer participaties die laag staan dan de participaties die ik in 2007 na 10 jaar binnen de opmaat bezat en ook maar gemiddeld tot laag stonden. Als de koersen gaan stijgen schiet de vermogens toename harder op met mijn huidige aantal participaties.
4) Als je tijdens de looptijd van je ORV niet overlijd is het inderdaad achteraf gezien weggegooid geld. Dit geld ook voor de opstal/brand verzekering, inboedel verzekering, autoverzekering, ziektekosenverzekering, rechtsbijstandverzekering, enz. Als je nooit iets overkomt is dat allemaal weggegooid geld, achteraf gezien....
5) Jij vind dat ik voor zo'n hoge ORV ga maar dan vergelijk je die met je eigen situatie en behoefte.
6) Je gaat verder voorbij aan de besparing die het mij heeft opgeleverd door over te stappen.
7) Ik heb nu alle vrijheid mijn zaken aan te passen naar omstandigheden.
8) Zolang jij het idee hebt dat het produkt goed voor je werkt is er niets aan de hand. Ik heb daar voor mijn situatie en door mijn ervaring ermee, een totaal andere mening over gekregen.
9) Het product Opmaat hypotheek is niet zomaar van de markt verdwenen, en heeft voor velen flinke tot zeer zware financiële problemen mee gebracht.

[jonis]

Evertjan, mijn citaten kwamen voort uit sommigen dingen die ik niet van je begrijp, maar ook dat ik zie dat je in herhaling valt.

Mij stond van jou nl nog bij dat je 100% wilde sparen, dat je "lastminute" dan switched naar beleggen bij overstappen naar een andere aanbieder kan, die keuze staat je natuurlijk vrij, ik vroeg me alleen dan af waarom je voor die 2 tientjes extra niet voor zekerheid bent gegaan. Dat er bij jou in de oude situatie problemen waren is me duidelijk, maar die zaten er ook vanwege dat je niet met het spelletje weet om te gaan...en dan doel ik op een hoog/laag construktie die bij instappen eigenlijk al bijna meteen fout uitpakt en dat je daarna niets doet.
Dat je nu geen/weinig kosten hebt en de ORV los van de kapitaalopbouw verandert totaal niets aan het spelletje.

En dus zie ik dat je met een nieuwe start met een kapitaal instapt, wat meteen al voor 2/3 ervan fout uitpakt (uiteraard nam je dit mee over, maar de keuze om dit 100% te sparen en alleen inleg te beleggen was er ook). Dan ligt het natuurlijk eraan wat je met beleggen bedoelt, maar als ik dat marktconform "aandelen" inschat is dat nu nog maar ± 2/3 ervan waard, dan heb je natuurlijk wel goedkoop in een daling bijgekocht, maar ook daar heb je tot eind vorig jaar op op verloren. Vandaar dat ik zei;

zit ik er dan ver naast als je nu nog steeds een opgebouwd tegoed hebt van ±15.000,-
( waarschijnlijk nog iets minder, maar ligt eraan wat je bedoelt met beleggen)

Ik wil het best positief zien maar eigenlijk denk ik dat het minder is.
Maar nu het probleem, uiteraard zit er bij maandelijks een vaste inleg een "automatische middelaar" die doordat je een vast bedrag inlegt "dubbel" inkoopt, maar helaas moet ik je melden dat dat zelfs de afgelopen 10 jaar veelal niet voldoende is geweest om een positief rendement te halen of zelfs eigen geld terug, dan bedoel ik dit los van de opmaat en met 0,- kostenstrukturen en had de inleg verhoogd moeten worden om het totaalplaatje te middelen. (nogmaals buiten de opmaat)

Dan is het uiteraard bewonderenswaardig dat je het nog met vertrouwen tegemoet ziet dat je het eindkapitaal gaat halen met een vaste inleg, maar je 1ste dip had je al te pakken, mocht er na de komende jaren weer wat gebeuren wordt het toch echt lastig om dit nog te "repareren"....vanwege de korte tijd wordt dat nl te duur dan.

Het enige wat je eindkapitaal redt is flexibiliteit en realiteit, ook m.b.t. tot je inleg nu en behaald rendement, achteraf een beslissing van een méérinleg terugdraaien omdat er "opeens" toch resultaat is, is nl een stuk makkelijker dan acheraf iets proberen te redden waar de middelen in de beurs de beperkende faktor zijn.

[Camperbart]

Hypotheekadiveurs zijn net als verzekeringsadviseurs.
Ze denken namelijk eerst aan hun inkomsten en pas daarna aan de klant.

Verzekeringen zoals ORV nooit als koopsompolis nemen, dat kost (Je betaalt een bedrag vooraf, bij opzeggen krijg je ook weinig of niets terug) altijd meer dan maandelijks te betalen met een vasttermijn bedrag. Als je het nietmeer nodig hebt kan je het altijd nog opzeggen. Opzeggen kost altijd geld, maar 30 jaar lang betalen en dan niets ontvangen is nog altijd duurder dan 20 jaar betalen en ook niets ontvangen.

Bart

[Mr.Vobz]

De Rabobank is een schikking overeengekomen met de stichting WPC die verder gaat dan de Aanbeveling van Wabeke. Zie http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieu ... opmaat.xml.

De belangrijkste punten zijn:
1. De scheiding tussen leningen van voor oktober 2000 en daarna is vervallen. Ook voor leningen van na oktober 2000 geldt dat Rabobank de uit het spaargeld gehaalde premie zal terugstorten en dat de klant een rentecompensatie krijgt;
2. De klant mag kosteloos overstappen naar een andere leningsvorm;
3. Voor schrijnende gevallen wordt een commissie in het leven geroepen die zal kijken naar mogelijke oplossingen;
4. De klant blijft gehouden (evenals in de Wabekeregeling) de uit het spaargeld gehaalde premie voor de overlijdensrisicoverzekering (ORV) te betalen. Stichting WPC zal echter in overleg treden met Interpolis om te zien of de verzekeraar bereid is een tegemoetkoming te doen.

Op het eerste gezicht is deze regeling een stuk beter dan de Wabekeregeling. Er blijft echter een aantal vragen openstaan:

1. De klant blijft (evenals in de Wabekeregeling) gehouden de premie voor de ORV die uit het spaargeld is gehaald te betalen. De vraag rijst of Rabobank hierover wettelijke rente in rekening zal brengen. In sommige periodes is de wettelijke rente hoger geweest dan de rente waartegen in de opmaatverzekering wordt gespaard. Als de klant de wettelijke rente moet betalen over de nog steeds verschuldigde premie, dan doet dit de rentecompensatie voor een deel weer teniet. De klant schiet er dan niet veel mee op.

2. Belangrijk bezwaar van de schikking blijft dat de Rabobank de klant in feite trakteert op een sigaar uit eigen doos. De Rabo moet de uit de spaarpot gehaalde premie weliswaar terugstorten, maar de klant moet die premie wel gewoon betalen. Van een spaargarantie zoals die in de brochures (en zelfs de financiële bijsluiter) stond is dan geen sprake. Het geld dat de Rabo terugstort, betaalt de klant in de vorm van premie weer terug aan de bank/verzekeraar.
Naar mijn mening is het redelijk als de Rabobank dit deel van de premie voor haar rekening neemt. Alleen dan wordt recht gedaan aan de spaargarantie die de klant (ook volgens Wabeke) mocht verwachten.
Afgesproken is nu dat stichting WPC hierover in onderhandeling gaat treden met Interpolis. De Rabobank gaat dus op dit punt vrij uit.

3. Wat betreft het kosteloos overstappen naar een andere lening is het de vraag of dit ook geldt als de klant overstapt naar een andere bank. Is er ook dan geen boete verschuldigd voor de vervroegde aflossing van de opmaat en vergoedt de Rabo de afsluitkosten van de nieuwe lening? Het zal wel niet.

4. En hoe zit het met die klanten die de opmaathypotheek willen blijven aanhouden, bijvoorbeeld omdat ze niet willen overstappen naar een lening met hogere maandlasten? Geldt ook dan dat er geen premie uit de spaarpot mag worden gehaald of mag de Rabobank in de toekomst wel de premie aan het spaargeld onttrekken? Dit is van belang voor de opbouw van het spaargeld en de daarover te genieten rente.

5. In aansluiting op punt 4: als de schikking niet ook geldt voor de toekomst, kun je je als klant gedwongen voelen om over te stappen naar een andere lening, bijvoorbeeld een spaarhypotheek die de gewenste zekerheid biedt voor wat betreft het spaardeel van de opmaathypotheek. Een dergelijke lening leidt wel tot hogere maandlasten. De klant wordt dan dus toch de dupe van de onjuiste voorlichting. Hij moet immers meer gaan betalen dan hij aanvankelijk bij het afsluiten van de opmaathypotheek dacht te moeten betalen.

Mijn conclusie: de schikking is wel beter dan de Wabekeregeling, maar laat nog een aantal balangrijke kwesties openstaan waarop nog een antwoord moet komen.

Het zou mooi zijn als Trosradar hier aandacht aan zou schenken in een mogelijk nieuwe uitzending.

[Mr.Vobz]

En hier de persverklaring van Rabobank: http://www.rabobank.nl/privatebanking/s ... ng_met_wpc

De Rabobank stelt dat de schikking gelijk is aan de Wabekeregeling met dien verstande dat ze ook geldt voor klanten met een lening na oktober 2000.

[jonis]

Veel van de antwoorden staan ook in:

http://www.rabobank.nl/images/aanbeveli ... 198918.pdf

Zoals de boete rente, die hoef je dus niet te betalen als je voor een ander Raboprodukt kiest, dat wordt dus een ander verhaal als je voor een andere aanbieder gaat kiezen.
Mbt punt 2; vraag ik me af waarom je geen spaargarantie meer ziet als er niets meer van de spaarpot af mag gaan, je garantie heb je dan toch, de vraag daarbij is of het ook nog verstandig is om de ORV dan wel van de beleggingspot af te halen, want dat heeft dan weer nog meer nadelen.
Sigaar uit eigen doos is onzin MrVobz, mensen met een opmaat 100% sparen of beleggen moeten ook gewoon hun premie betalen en krijgen gewoon helemaal niets terug en zeker de ORVpremie niet.

[Mr.Vobz]

Veel van de antwoorden staan ook in:

http://www.rabobank.nl/images/aanbeveli ... 198918.pdf

Zoals de boete rente, die hoef je dus niet te betalen als je voor een ander Raboprodukt kiest, dat wordt dus een ander verhaal als je voor een andere aanbieder gaat kiezen.

Als het juist is dat de Wabekeregeling op dit punt geldt heb je gelijk. De andere punten (zoals de vraag naar de wettelijke rente, de vraag of de regeling ook voor de toekomst geldt) worden niet beantwoord of (vooralsnog) niet bevredigend.

Mbt punt 2; vraag ik me af waarom je geen spaargarantie meer ziet als er niets meer van de spaarpot af mag gaan, je garantie heb je dan toch, de vraag daarbij is of het ook nog verstandig is om de ORV dan wel van de beleggingspot af te halen, want dat heeft dan weer nog meer nadelen.
Sigaar uit eigen doos is onzin MrVobz, mensen met een opmaat 100% sparen of beleggen moeten ook gewoon hun premie betalen en krijgen gewoon helemaal niets terug en zeker de ORVpremie niet.

Er is nog steeds geen sprake van een spaargarantie en het is wel degelijk een sigaar uit eigen doos. Wat de klant met de ene hand krijgt terugbetaald, wordt hem met de andere hand weer ontnomen omdat hij het bedrag dat hij terugkrijgt weer aan de Rabo in de vorm van een stukje premie moet terugbetalen.

Even een concreet voorbeeld: stel de klant betaalt elke maand 80 euro premie. Op grond van de informatiebrochure en vaak ook de adviesgesprekken (althans in mijn geval) denkt de klant dat hij met dit bedrag (i) elke maand een stuk belegt, (ii) met zekerheid een stuk spaart en (iii) een stuk premie betaalt voor de ORV. Het feit dat de klant gehouden blijft om de premie die ten onrechte uit de spaarpot is gehaald (bv. 10 euro) gewoon te betalen, brengt met zich dat hij elke maand meer betaalt dan hij ogv de offerte dacht te moeten betalen. Hij betaalt nl. 90 euro ipv van 80 euro. Typisch een geval van verborgen kosten.
In dramatische gevallen (waarvan Radar er een paar liet zien) is de ORV-premie gelijk of zelfs hoger dan de maandelijks verschuldigde inleg. Dan bouw je dus, anders dan je dacht, geen spaartegoed meer op of ga je interen op het opgebouwde spaargeld. In minder dramatische gevallen kunnen tegenvallende beleggingsresultaten ertoe leiden dat je minder hard spaart dan je dacht te doen (omdat er verhoudingsgewijs meer geld van de inleg naar ORV-premie gaat dan bij afsluiten van de lening ogv de rekenrendementen werd verwacht).
Er is dus geen spaargarantie. Voor het spaargat dat de ORV-premie veroorzaakt, moet de klant immers zelf opdraaien.

De gadachtenfout die je (steeds) maakt, is dat jij ervan uitgaat dat de klant vanzelfsprekend de gehele ORV-premie moet betalen. Maar dat is nu juist de vraag en daar gaat stichting WPC, als ik het goed begrijp, over in gesprek met Interpolis. De Rabobank laten ze op dit punt vrij uit gaan.
De informatiebrochures vermelden niets over de hoogte en de wijze van berekening van de ORV-premie en ook niets over de onttrekking van de premie aan het spaar- en beleggingstegoed. In de gesprekken die ik heb gehad, werd daar ook niets over gezegd. Integendeel: de suggestie werd gewekt dat het vaste maandbedrag dat je betaalt voldoende is voor zowel een stuk sparen, een stuk beleggen als de betaling van de ORV-premie. De suggestie is gewekt dat je met zekerheid elke maand een bedrag spaart en dat je zo gestaag een spaarkapitaal opbouwt (dat is de spaargarantie).
Wat niet verteld werd is dat je het voorgespiegelde bedrag dat je zou gaan sparen (in mijn geval 75% van de lening) alleen ook werkelijk zou gaan sparen uitgaande van het rekenrendement op je beleggingen (in mijn geval 8%). Dat je veel minder spaart bij lagere beleggingsrendementen of dat je onder omstandigheden mogelijk zelfs helemaal niets spaart en belegt van je maandelijkse inleg is verzwegen. Maar dat is natuurlijk wel essentieel als je te kennen geeft met zekerheid een deel van de lening te willen sparen.

En vergeet niet dat de verzekeringsvoorwaarden waarin het allemaal wel is opgenomen (zij het in cryptische bewoordingen) pas weken na het afsluiten van de lening zijn toegezonden. De klant kon het dus niet weten.

Tot slot: je vergelijking met 100% beleggen of sparen gaat mank. Als je 100% belegt, mag je geen spaargarantie verwachten. Je spaart immers niet. Als je 100% spaart, weet je zeker dat je het beoogde spaarkapitaal ook haalt. Je belegt immers niet, zodat tegenvallende beleggingsresultaten niet via het mechanisme van de ORV je spaargeld kunnen aantasten. Het probleem doet zich alleen voor als je zowel spaart als belegt.

[jonis]

Tot slot: je vergelijking met 100% beleggen of sparen gaat mank. Als je 100% belegt, mag je geen spaargarantie verwachten. Je spaart immers niet. Als je 100% spaart, weet je zeker dat je het beoogde spaarkapitaal ook haalt. Je belegt immers niet, zodat tegenvallende beleggingsresultaten niet via het mechanisme van de ORV je spaargeld kunnen aantasten.

Niet als jij binnen jouw opmaat gewoon de hele ORV vergoed wilt zien, een 100% beleggingsman met slechte resultaten zal bij "eindkapitaal variabel" toch ook niet aan een ORVprobleem gedacht hebben, die heeft dezelfde voorwaarden gekregen, dat heeft niets met spaargarantie te maken of uit welke pot dat betaald moet worden, zo werd variabel wel erg variabel en bij een hoog/laagconstruktie kan deze man ook interen bij een hoge (opgelopen) ORV...of er mensen zijn die 100% beleggen is een ander punt, maar die mogelijkheid is er.
Iemand die 100% spaart betaalt ook ORV, jij alléén een méér dan beoogd èxtra, + èxtra op het spaardeel. Ik weet niet of je een hoog/laag konstruktie hebt gehad, maar bij 80,- per maand, hoeveel kan het beleggingresultaat van 25% beleggen (± 17,- per maand ex-ORV) dan een enorm oplopende ORV op korte termijn te weeg brengen, waar we al een paar jaar bezig zijn met ons beklag, dan is het ook niet realistisch als je de hele ORVpremie terug wilt (en als ik dat verkeerd zie...dan zal ik het ook met open armen ontvangen)
Daarbij de - op het spaardeel is een + op het beleggingsdeel + jij bent na okt 2000 begonnen en dan heb 2 slechte jaren gehad en daarna ± 4 goede (ligt er aan wat er in je beleggingen zit en waarbij je dan wel iets achterloopt) waar je toch eventueel rond de 8% kunt met die 4 goede jaren kunt zitten zitten.

Uiteindelijk vond Dhr Wabeke dus dat de Rabo geen premievast had mogen verkopen icm spaarzekerheid, sparen en beleggen en moeten ze dus nu "compenseren"....mag jij raden wie premie variabel vanaf nu voor zijn kiezen krijgt of op zoek moet naar een andere oplossing. (of WPC bij Interpolis zijn gelijk krijgt is maar de vraag...maar vragen mag)
Eigenlijk mag je van mij wat dat betreft gerust in het gelijk worden gesteld, maar voor die nog geen 1,- premie ORV stijging zou ik me eigenlijk daarvoor wel een beetje schamen (in mijn geval dus), als me daarvoor alles terug moet worden betaald.


Is jouw standvastigheid m.b.t. premievast dan ook eerlijk t.o.v. mensen die een stukje inzicht in beleggen hebben en het stukje minderprestatie op het beleggen gecompenseerd hebben door hun premie te verhogen?...Ook al betalen ze dan geen oplopende ORV? Hadden ze het beleggen op het beloop moeten laten om in aanmerking te komen voor een hogere compensatie?