[ archief ] Woekerpolishouders echt gecompenseerd?

[gterhorst]

In veel beleggingspolissen wordt gewerkt met beleggingsfondsen bij "een ander" bedrijf. Wat ik een absolute misser vindt is, dat er ondanks het feit dat het beheer dus elders plaatsvind toch een beheersvergoeding in de woekerpolis mag worden meergerekend. Die vergoeding wordt immers al door de fondsbeheerder van het fondskapitaal afgetrokken. De door de fondsbeheerder afgetrokken kosten moeten mijns inziens in de maximering van de kosten worden meegenomen.
De afgelopen jaren is voor het interpolisprodukt wat ik heb ongeveer 2,5% in rekening gebracht (zover ik kan overzien), maar ook wordt bij de maandelijkse inleg 7% afgetrokken. Maar Robeco (een andere dochter van Rabo) houdt ook nog eens tussen de 0,5 en 1,5% in aan beheerskosten (afhankelijk van het belggingsfonds en het beleggingsjaar.)

Probleem bij veel financieele produkten is dat het overstappen veel te duur wordt gemaakt of onmogelijk wordt gemaakt. Waardoor de consument die eenmaal gekozen heeft niet meer van de efficiencywinst kan profiteren. Bij de zorgverzekeringen is er eindelijk wat meer echte concurrentie ontstaan, door het verbod om mensen te weigeren. Wellicht moet er ook iets dergelijks voor dit soort produkten komen.

[jonis]

Gterhorst; deze beheerskosten vallen meestal toch buiten de polis.
Binnen "mijn" interpolisprodukt praat men over 7% inhouden van de premie + 6,81 per maand + beheerskosten als "kostenplaatje" , of ik nu 100% spaar òf 100% beleg, maakt niets uit.
Deze beheerskosten worden echter ingehouden op de koers en dat zit dus helemaal niet binnen de polis en dat wordt dus zeker niet 2x ingehouden bij mij (door èn de fondsbeheerder èn de verzekeringsmaatschappij)
Zonder polis en met een eigen beleggersrekening moet je deze dus ook betalen aan de fondsbeheerder....met als enige verschil dat deze dan zelfs nog hoger kunnen zijn dan met een polis; met een interpolisprodukt+rabo krijg je nl nog een stukje korting op de beheerskosten van de"huisfondsen"....derhalve moet je eens nakijken of er in je overzicht niet een stukje "bijschrijving" vind bij "resultaat" dmv: "korting op beheerskosten"

[gterhorst]

Dat zou je denken, maar de beheerskosten worden ongemerkt in mindering gebracht door "gewoon" een deel van de fondsen-portefeuille te verkopen. Dit gebeurd alleen voor het belegde deel. De contactpersoon bij de Rabo heeft een en ander zeker 5 jaar geleden op mijn verzoek uitgezocht. Ik bleek namelijk minder aandelen Robeco in januari te hebben dan ik in december het jaar voorafgaand had. Overigens kan het best zo zijn dat we het allebei over een interpolis beleggingshypotheek hebben, maar dan met weer andere voorwaarden. Vandaar ook dat ik aandring op en meer openheid en het vergemakkelijken van oversluiten.

[jonis]

Dat zou je denken

Voor mijn polis denk ik dat niet;

letterlijke tekst;

fondsbeheerkosten die fondsbeheerders maken, zijn door hen in mindering gebracht op de koers
voor de rest worden er geen beheerskosten in beeld gebracht en al helemaal niet met een bedrag.

Alle in rekening gebrachte kosten, die inhouden worden op de spaarrekening+ participaties van de beleggingsrekening zijn in overeenstemming met 7% van de premie + 6,81 per maand (uiteraard buiten de ORV nog dan) maar daarbij heb ik nog een "extra" resultaat doordat de polis een stukje korting biedt op de beheerskosten van de huisfondsen...maar daar worden we niet rijk van.

Vandaar ook dat ik aandring op en meer openheid

Precies, overzichten/voorwaarden die mensen krijgen, zijn gewoon niet altijd duidelijk.

[Fokko2]

Vooral de weergave van het optreden van dhr. Wabeke liet aan duidelijkheid niets te wensen over. "Zwijgen als Wabeke " kan een nieuw spreekwoord worden in de Ned. taal.

Wabeke gaf weliswaar met tegenzin antwoord maar was toch wel duidelijk. Ik heb de uitzending nog eens een paar keer teruggezien en hij zegt toch duidelijk dat de genoemde 2,5% niet een jaarlijks terugkerend iets is maar slecht éénmalig en aan het eind van de looptijd, alle andere teveel in rekening gebrachte kosten zullen gecompenseerd moeten worden.

Ook Antoinette haar opmerking dat het Wabeke veel moeite kost om het uiteindelijk toe te geven dat de kosten veel hoger worden begrijp ik niet; hij ontkent dit immers? Ik heb het interview nu al tot zes maal toe nogmaals goed bekeken. Ergens halverwege zegt Wabeke dat de aanbeveling maar voor één uitleg vatbaar is, hij zegt letterlijk: “Ik zeg u alleen dat de consument er zeker van kan zijn dat ie bij deze beleggingsverzekeringen, als je het gewoon laat uitdienen, aan het eind van de rit van zijn opgebouwde waarde niet meer dan 2,5% kwijt is.”
De opgebouwde waarde van een beleggingsverzekering is de poliswaarde, en daar wordt volgens Wabeke pas aan het eind van de rit eenmalig 2,5% ingehouden.

Duidelijker kan het volgens mij niet. En dat is ook logisch, bij afloop van de polis mag er éénmalig 2,5% (het percentage in dit voorbeeld) van de poliswaarde worden ingehouden. Al het teveel in rekening gebrachte zal moeten worden vergoed.
Je kunt natuurlijk niet 2,5% maal het aantal jaren looptijd berekenen, zo krijg je een cumulatieve procentuele kostenopbouw waarmee niemand wat opschiet. Dat was toch ook niet het doel van de aanbeveling?

Wat mij wel zorgen baart is de reservering van slechts 2 miljard, dat is ongelooflijk weinig om dit kolossale probleem op te lossen. Er zal volgens mijn schatting toch minimaal 200 à 350 miljard op tafel moeten komen om alle gedupeerden te compenseren. Niet nu al, maar als strak al die polissen aflopen. Er zijn immers 6,5 miljoen van dergelijke polissen verkocht.

Misschien interpreteer ik de woorden van Wabeke anders dan anderen. Dan hoor ik dat graag. Wie weet zit er toch nog wel ergens een addertje onder het gras. Denken jullie dat het verstandig is om hier opheldering over te vragen bij mijn woeker-verzekeraar?

Groet, Fokko

[Fokko2]

Ik heb met stijgende verbazing naar de uitzending zitten kijken. Want laten we nog eens goed het advies van Wabeke lezen: hij heeft het over een redelijk %-age van het rendement van de beleggingen in een polis, en nergens over een %-age van de opgebouwde waarde. Waar komt dat laatste ineens vandaan?

Goed opgemerkt, dat begrijp ik ook niet... staat inderdaad nergens in de aanbeveling.

[wevera]

Hallo Fokko2
Ik hoop dat je met je intepretatie van de rond 2.5% kostenmaximering volgens de schikkingen en de dhr. wabeke, als 2.5% van de eindwaarde van de polis, gelijk hebt. Het zou betekenen dat de ruim 3 miljoen gezinnen in Ned, voor de bijna 7 miljoen woekerpolissen , aanzienlijke kostencompensaties op de einddatum van de polis zullen krijgen. En dat is zeer gewenst/noodzakelijk, in deze tijden van koopkrachtverlies, voor die polishouders zelf maar vooral ook voor de economie.

Maar uit de correspondentie die ik gevoerd hebt met het kifid, in de bemiddelingsprocedure bij de kifid-ombudsman is mij iets geheel anders gebleken. Het kostenmaximeringspercentage van 2.5%, en volgens de aanbeveleing van Wabeke van 3.5%, is jaarkostenafslag. Dat is de term die Wabeke zelf gebruikt en dat heeft hij mij laten zien in enkele rekenvoorbeelden.
Jaarkostenafslag werkt hetzelfde als een jaarrente op een spaarrekening maar dan in omgekeerde richting dus van de spaarder/polishouder af naar de verzekeraar en niet van de bank/verzekeraar naar de spaarder/polishouder.

Trouwens de grote bankverzekeraars zijn door de kredietcrises die ze zelf veroorzaakt hebben helemaal niet meer in staat om 200- 300 miljard op te brengen voor die kostencompensatie. Die zitten al in de riante kantoren, kunstwerken, buitenlandse vakantie-resorts en bonussen of zijn "verdampt" door fouten in hun financiele beleid zoals de handel in derivaten en daarop gelijkende financiele wanproducten.

Maar, hoop doet leven.
Met vriendelijke groet, A.wever

[Erkend Adviseur]

De kosten mogen maximaal 2,5% van de eindwaarde zijn, maar dat wordt per jaar berekend.

Vb: De waarde aan het einde van het jaar is € 10.000,-, dan mogen de kosten in dat jaar maximaal € 250,- bedragen. Alles daarboven moet worden gecompenseerd. De truc is alleen dat dit kostenpercentage wordt berekend als gemiddelde. Als de waarde op de einddatum bv. € 80.000,- is, dan mogen de kosten in dat jaar € 2.000,- zijn.

Hieruit komt ook de problematiek. Als je per jaar ongeveer € 1.750,- inlegt, dan zou er dus per saldo in het laatste jaar niets worden belegd. De kosten zijn dan dus wel binnen de norm, maar 100% van je inleg. Hierdoor kan het dus voorkomen dat je gemiddeld 40-50% van de inleg kwijt bent aan kosten. De compensatie stelt dus in de meeste gevallen ook niet veel voor.

[Fokko2]

Ik denk dat we het met z’n allen wel eens zijn op dit forum, ik ben ook de dupe geworden van zo’n woekerpolis. Laat dat duidelijk zijn. Maar toch wat kanttekeningen…

De kosten mogen maximaal 2,5% van de eindwaarde zijn, maar dat wordt per jaar berekend.

Een zeer verhelderend rekenvoorbeeld Erkend Adviseur, dank daarvoor. Nu begrijp ik pas hoe ze bij Radar dat voorbeeld berekend hebben. Dat werd nl. niet duidelijk uitgelegd.
Een voormalig collega van mij heeft een dergelijke polis met een verwachtte eindwaarde van € 232.500 (i.c.m. hypotheek) afgesloten. Dat betekent dus dat hij in het laatste jaar ruim € 5.800,- aan kosten zal moeten betalen. Ik durf het hem eigenlijk niet te vertellen, hij was juist weer een beetje gerustgesteld.

Maar volgens dhr. Wabeke is dit dus niet juist, hij zegt letterlijk: “Ik zeg u alleen dat de consument er zeker van kan zijn dat ie bij deze beleggingsverzekeringen, als je het gewoon laat uitdienen, aan het eind van de rit van zijn opgebouwde waarde niet meer dan 2,5% kwijt is.”
Hij zegt nadrukkelijk dat je aan het eind van de looptijd niet meer dan 2,5% kwijt bent van de poliswaarde en uit zijn formulering kun je opmaken dat het dus verstandig is om de rit uit te zitten. Hij zegt nadrukkelijk niet; looptijd 30 jaar maal 2,5% cumulatief. Dat is toch een vreemde zaak, als het een jaarlijkse opslag betreft waarom dit verzwijgen? Je kunt de uitzending van 18 januari trouwens nog steeds bekijken op uitzendinggemist.nl

Maar misschien heb je wel gelijk hoor Erkend Adviseur, ik vraag me dan wel af wat voor belang Wabeke er bij heeft het publiek onduidelijk of in dit geval zelfs bewust onjuist en onvolledig voor te lichten.

Op het Radio1 journaal hoorde ik laatst dat de eigenaar van zo’n woekerpolis er per polis gemiddeld zo’n € 35.000 à € 40.000 bij in is geschoten over de hele looptijd. Laten we eens uitgaan van een gemiddelde van € 37.500. Met 7 miljoen van dergelijke polissen in omloop zal er uiteindelijk, aan het eind van de looptijd, in totaal 262,5 miljard vergoed moeten worden. Deze lopen niet allemaal tegelijk af maar met die gereserveerde 2 of 2,5 miljard zal de verzekeringsbranche weinig tot niets kunnen uitrichten.
Het lijkt er dus sterk op dat jullie gelijk hebben. Mijnheer Wabeke lijkt de boel bewust te misleiden. Maar ik begrijp niet wat zijn motieven kunnen zijn. Die van Naut Wellink begrijp ik wel en die had m.i. allang de eer aan zichzelf moeten houden en opstappen voor het wanbeleid van de Nederlandse Bank. Maar goed, laat ik me daar maar niet weer over opwinden.

@A.Wever: heeft u een persoonlijk correspondentie met dhr. Wabeke gevoerd? Dat van die jaaropslag klinkt inderdaad heel aannemelijk, vooral als het zo zwart op wit staat; waarom zou hij dat in dit interview bewust verzwijgen en vermijden te beantwoorden?

Voor de zekerheid ga ik toch zelf maar een brief naar mijn verzekeraar sturen en vragen hoe zij de aanbeveling interpreteren. Misschien is het verstandiger om de boel premievrij te maken. Dank voor de reacties!

Groet, Fokko

[jonis]

Wat je niet moet vergeten is dat het een "kostenmaximering" is, dit staat gewoon los van je polis(voorwaarden) die je daadwerkelijk in bezit hebt. Maar het bepaalt gewoon het punt waarna je in aanmerking komt voor compensatie.....de rit uitzitten om in aanmerking te komen voor compensatie moet je dus niet doen zoals het er op dit moment uitziet, de compensatie voor gemaakte kosten gaat een verlies aan rendement nooit goedmaken.

Maar eigenlijk moet je op dit moment gewoon weten wat je kostenafslag binnen je polis is/wordt en of dit "redelijk" is, vergeet vooral een eventuele ORV niet. Zo zijn er genoeg polissen waar de kosten gewoon een percentage van de premie zijn en dan kun je voor jezelf bepalen of dit "redelijk" is, of dat er betere alternatieven zijn, maar dan komen er ook weer andere dingen bij kijken die je er ook bij moet meerekenen als je wat "beters" ziet...zoals een hoger rentepercentage op de hypotheek, verplichting ORV i.v.m NHG, vermogensheffing/dividendbelasting als je zelf gaat beleggen/sparen.

[mark211175]

Heb deze uitzending net even gezien en verbaast me keer op keer hoe men dit probleem onderschat.
Realiteit is dat zeven miljoen!!!! van deze belachelijk dure polissen zijn verkocht.
Aangezien Nederland zo'n 16 miljoen inwoners kent, trek hier nou eens de inwoners van jonger dan 18jaar eraf, dan denk ik dat je gerust kunt zeggen dat gemiddeld iedereen zo'n woeker polis heeft.
Dit is wat mij het meeste stoort dat een ongelooflijk.... groot probleem als dit compleet genegeerd word door de overheid.
Ik kan me niet voorstellen dat je als de gewone man een grootschalige fraude schandaal van dit formaat kunt realiseren
Het is dan ook een witte boorden criminaliteit ( graai cultuur ) van ongelooflijk formaat en het mooiste van dit alles is ....het mag gewoon.....

[gterhorst]

Het is wel weer heel gemakkelijk om naar Den Haag te wijzen. Er zijn heel veel goede kanten aan het feit dat in Nederland veel geld opzij gezet is voor de oude dag. Waar politiek Den Haag gefaald heeft is dat er onvoldoende openheid in de markt van financiële diensten geëist is. Pas na 2000 is er wat wetgeving op dat gebied. De komende jaren zal er in toenemende mate wetgeving op dat gebied komen om de pensioenen betaalbaar te houden.

Het terugbetalen van een deel van de overmatige kosten is in meerdere opzichten niet hetgeen waar de klanten op zitten te wachten. Bij de werving van klanten voor hun polissen zijn rendementen voorgesteld gerelateerd aan de onderliggende fondsen. Meestal minimaal 8% op jaarbasis, wat men er echter niet bij vertelde was dat die rendementen bruto waren. Zelfs in die tijd was dat irreëel en een valse voorspiegeling van zaken, immers van dit rendement op beleggingen was men al van plan een deel te gaan inhouden voor “kosten”.

De ontwikkeling van automatisering en schaalvergroting achterhalen de bestaande organisatie- en kostenstructuur aan de lopende band. Dit geld in hoge mate voor de financiële dienstverlening. De afgelopen 30 jaar is er elk jaar sprake geweest van een continue efficiency verbetering. De extra winst is echter niet aan de klant is doorgegeven maar alleen aan de aandeelhouder en aan werving van nieuwe klanten middels provisie. Maar nog belangrijker het grootste deel van de “winst” is door gebrek aan openheid van de markt en druk van binnenuit om banen te behouden vervlogen. Hierdoor gaat gemiddeld nog steeds ruim 30% van de inleg ook echt op aan kosten. De herstructurering van de sector staat nog maar aan het begin.

Door het oversluiten van polissen erg kostbaar te maken wordt de klant benadeeld en de verzekeraar beschermd. Waar BV Nederland en de polishouders bij gebaad zouden zijn is een rigoureuze verandering van de pensioenwet die kostenvoordelen voor een groot deel aan de polishouder ten goede laat komen, of in de vorm van de voorwaarden of in de vorm van minder inhoudingen. Daarvoor zal er ook echte concurrentie moeten komen ook met bestaande klanten. Door geen kosten meer in rekening te mogen brengen bij oversluiten en openheid over het echte belegd vermogen en ingehouden kosten. Langjarige klanten zouden moeten profiteren, zij kosten minder op die manier zou men de trouw moeten belonen.

Voor een betere toekomst is zelfkritiek van iedereen gewenst.
@RikterHorst

[Erkend Adviseur]

Voor de meeste houders van een woekerpolis zal de compensatie nooit het volledige verlies vergoeden. Kijk ook eens naar omzetting van je woekerpolis naar een bankspaar oplossing. Zeker voor lijfrente/pensioen polissen zijn dit goede oplossingen. Kosten zijn bij een spaarvariant 0, bij een beleggingsvariant zijn de kosten in ieder geval direct zichtbaar. Overlijdensrisicoverzekering kan goedkoper los worden afgesloten, hiermee kun je op termijn ook profiteren van verdere premiedalingen (gezondheidstoestand daargelaten).

[Fokko2]

Ik heb Avero Achmea geschreven en gevraagd wat zij onder de aanbeveling verstaan. In een reactie die ik vrijdag ontving staat dat men niet inhoudelijk wil ingaan op hun interpretatie van de aanbeveling en dat ik het voorstel van eind 2010 moet afwachten. Wel vond ik op hun website een rekenvoorbeeld voor de compensatieregeling en hier wordt inderdaad een jaarlijkse kostenpercentage van 2,85% gehanteerd.
Omdat ik bang ben dat het per saldo dan niet of nauwelijks iets zal uitmaken heb ik even een berekening met een spreadsheet gemaakt. Bij een jaarlijkse inleg van 1000 euro waarbij ieder jaar 400 aan kosten word berekend en 600 wordt ingelegd is het eindsaldo gelijk aan het verlies op de premie: 40%. Ik ben daarbij uitgegaan van een rendement van 6% wat misschien wat te optimistisch is maar niet ondenkbaar.
Maak ik de berekening met een jaarlijkse inhouding op de poliswaarde van 2,85% dan lijd ik een verlies van 40,03% aan het eind van de looptijd van 30 jaar. Dit komt vrij nauwkeurig overeen met de bedragen en percentages van de woekerpolis die ik zelf heb.

In het kort: nu blijkt dat er maar liefst jaarlijks 40% van mijn premie is ingehouden buiten mijn weten om zou ik niet eens in aanmerking komen voor enige compensatie met deze regeling.

Het lijkt erop dat de Wabeke-regeling zodanig is opgesteld dat de verzekeraars niet of nauwelijks verlies zullen lijden met deze regeling. En de consument zal er per saldo niets mee opschieten. Een wassen neus dus.

Erg jammer, gemiste kans mijnheer Wabeke; dit wordt jarenlang getouwtrek en heel veel rechtszaken. Ik kan me niet voorstellen dat ook maar één gedupeerde op dit nietszeggende voorstel zal ingaan.