[ archief ] Woekerpolis processen

[Suvaal]

Geschreven door 12 apr 2011 12:09Pieter VDL
Hi Suvaal, kun je iets specifieker zijn? Bedoel je het hefboom interings effect?

Ja dat bedoel ik idd. dat zit toch ook in de voorwaarden van deze polis

[wevera]

Over de werking van het zgn. hefboom- en interingseffect, als gevolg van een ingebouwde overlijdingsrisicoverzekering, zijn polishouders nooit geinformeerd geweest. Deze effecten treden op in de periodes van dalende en lage koerswaarden. In de pre-contractuele fase gingen verkopers van beleggingsverzekeringen er altijd vanuit dat er sprake zou zijn van positieve resultaten van beleggen. Gangbaar was een koersstijging van 8% per jaar.

In de voorwaarden van een beleggingsverzekering, met een ingebouwde ORV staat niets over een hefboom- en inteereffect. Verzekeraars en tussenpersonen hebben wat dit betreft kopers misleid en zijn ernstig de fout ingegaan.
Het wordt tijd dat aan hun de rekeninig gepresenteerd wordt van de negatieve gevolgen van deze praktijken. Deze producten hebben enorme financiele schade veroorzaakt.

Voor de werking van de economie is het beter dat producenten en verkopers van schadelijke producten, die met misleiding aan de man/vrouw zijn/worden gebracht, van de markt verdwijnen en/of failliet gaan.

Het is al erg genoeg dat de Ned. belastingbetaler voor € 30 miljard de overblijfselen van de ABN-AMRO in stand moet houden. Dit terwijl, dit in het verleden florerende, bedrijf in 2007 door een vijandige verkoop van haar directeur zelf, dhr. Groenink, tot vernietiging werd gebracht.
Dhr. Groenink mocht hiervoor € 18 miljoen incasseren. Te zot voor woorden.

Genoeg is genoeg. Producenten en verkopers van woekerpolissen moeten van de markt verdwijnen en op zijn minst de financieel schadelijke effecten van hun activiteiten vergoeden. Of het nu om Aegon gaat of om lepe Pietje, dat maakt niet uit.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[Pieter VDL]

Mensen komen toch niet uit een ei (tenminste de meeste). Indien in de offerte en in de polis duidelijk staat dat er bij overlijden een kapitaal wordt uitgekeerd is het toch logisch dat daar premie voor wordt gerekend!

Om één en ander beter te begrijpen een stukje verzekeringsgeschiedenis:

Een beleggingspolis is meestal gebaseerd op de universal life techniek. Deze is afkomstig uit Engeland en de Verenigde Staten en is begin jaren negentig geïntroduceerd als alternatief voor traditionele polissen (ook wel genaamd hard kapitaalverzekeringen). Een traditionele polis kent een verzekerd kapitaal (bij leven en/of overlijden) met vaak een winstdelingssysteem gebaseerd op de overrente die een verzekeraar maakte. Tenzij je actuarieel geschoold was, was een traditionele polis een black box. Met name de afkoopwaarde ontwikkeling was slecht en niet te doorgronden. Bij universal life worden de premies na aftrek van kosten (de meeste maatschappijen kennen de eerste 5 jaar een verlaagde investering) in de polis geïnvesteerd. De kosten (poliskosten, premies overlijdensrisico etc) worden dan uit de polis gehaald. Het bijzondere daarbij is dat de overlijdensrisicopremie is gebaseerd op eenjarige risicopremie. Dat wil zeggen dat deze premie ieder jaar duurder wordt. Nu lijkt een gelijkblijvende premie aantrekkelijker maar dat is het niet. De meeste risicoverzekeringen halen immers de looptijd niet. Bij tussentijdse beëindiging wordt de te veel betaalde premie niet uitgekeerd maar vervalt deze aan de verzekeraar (in landen zoals b.v. België wordt de premiereserve bij tussentijdse beëindiging overigens wel uitgekeerd). Bij een goede offerte (er zijn dus ook offertes die niet goed zijn) wordt duidelijk aangegeven wat het eindkapitaal wordt uitgaande van een bruto rendement en na verrekening van alle kosten.

De hoogte van de premie hangt dus af van de leeftijd van de verzekerde en het opgebouwde bedrag. Stel dat er bij overlijden € 100.000,- is verzekerd en het opgebouwde bedrag is in een bepaald jaar € 40.000,- dan wordt er dus premie onttrokken voor € 60.000,-. Indien het rendement hoger of lager is geweest wordt er dus ook meer of minder premie onttrokken. Indien er de uitkering bij overlijden dus hoog is ten opzichte van de te verwachten uitkering bij in leven zijn, dan heeft een slecht resultaat als gevolg dat er steeds meer premie wordt onttrokken. Hierdoor wordt de waarde nog lager en moet er weer meer verzekerd worden waardoor....etc etc. Bij een hoger rendement werkt het uiteraard net andersom. Indien iemand bovenstaande niet zo willen is het mogelijk om een gelijkblijvende risicoverzekering af te sluiten in combinatie met een spaarpolis. Echter deze vorm is (veel) duurder. Bovendien wordt er teveel verzekerd (er wordt immers geen rekening gehouden met het opgebouwde kapitaal).

Een Universal life polis is dus mijns inziens niet verkeerd. Omdat de laatste jaren de premies voor een traditionele risicoverzekering fors zijn verlaagd en de eenjarige risicotarief niet (begrijp overigens niet waarom) is het in veel gevallen aantrekkelijk om de overlijdensrisicodekking uit de polis te halen (bij overlijden wordt er dan 90% of 110% van de opgebouwde waarde uitgekeerd) en een losse risicoverzekering af te sluiten.

[wevera]

Beste Pieter VDL
Of mensen nu wel of niet uit een ei komen maakt niet uit. In jouw tekst lees ik niets over de werking van een hefboom- en inteereffect. Weet je hetzelf wel? Wat wordt volgens jou bedoeld met het inteereffect?
Met dank en met vriendelijke groet, Arie Wever

[Pieter VDL]

Als het rendement lager is dan waarvan is uitgegaan moet er meer verzekerd worden (verzekerd is namelijk het verschil tussen de uitkering bij overlijden en het opgebouwde bedrag). Hierdoor wordt er meer premie aan de waarde onttrokken, waardoor de waarde nog lager wordt, waardoor er meer premie moet worden onttrokken waardoor.....etc etc.

Dit is niet meer dan logisch. Indien het rendement hoger zou zijn zou er minder premie onttrokken worden. In de offerte wordt bij de berekening van het te bereiken kapitaal rekening gehouden met deze onttrekkingen. Hierdoor is het verschil tussen het pesimistische en het historisch rendement relatief zo groot.

Het voordeel van deze manier van verzekeren is dat er bij overlijden altijd het bedrag wordt uitgekeerd waar de nabestaanden op hebben gerekend. Je kunt ook kiezen voor een vorm waarbij je spaarverzekering combineert met een losse dalende risicoverzekering (o.a. de Delta Lloyd Meerkeuzepolis werkte op deze manier). Dit betekend dat er zekerheid is over de te betalen premie. Bij overlijden is de uitkering echter niet gegarandeerd.

[wevera]

Wat mij nu opvalt is dat het inteereffect, zoals door Pieter VDL wordt aangeduid, nog steeds niet helder wordt gemaakt.
Het gaat er nl. vooral om dat in de periodes van lage koerswaarden van de aandelen er door de verhoogde ORV (hefboom) er extra veel beleggingseenheden (interen) uit de beleggingspot worden gehaald. Die zijn dan nl. erg goedkoop. Dit is desastreus voor de waardeontwikkeling van de polis maar zeer voordelig voor de verzekeraar.

Voor een normale , goede, beleggingsverzekering geldt dat de periodes van lage koerswaarden intressant/positief zijn voor een goede waardeontwikkeling van de polis. Immers voor de premie, mits die voor 100% gebruikt wordt voor het aankopen van beleggingseenheden, kunnen dan bijzonder veel goedkope beleggingseenheden worden aangekocht. Dat grote aantal goedkope beleggingseenheden geven dan in de periodes van koersstijging een snelle, en voor een belangrijk deel, ook waardevaste waardeontwikkeling. Dit is de specifieke dynamiek van een beleggingsverzekering die dit product interessanter maakt als een spaarpolis. Mits de kostenafslag niet te hoog is en er geen raar effect is van een OVR en de datum van uitkering beinvloedbaar/bespeekbaar is.

De productontwikkelaars van deze beleggingspolissen, de verzekeraars, hebben er bewust voor gekozen om een product in de markt te zetten, die er voor zou zorgen dat zijzelf in de periodes van lage koerswaarden enorm veel goedkope beleggingseenheden uit de beleggingspolissen zouden trekken. Het voordeel van de enorme waardeontwikkeling hiervan hebben ze naar zich toe gehaald ten koste van een financieel voordeel voor de polishouder. Het is zelfs zo erg dat er een enorm aantal polishouders is die niet eens de inleg terug krijgen en op zwaar verlies staan. Dit terwijl de koersen nu al ruim 2 jaar stijgen. Het is een bewuste keuze geweest om een ORV te koppelen aan een beleggingspolis met een hefboom- en inteereffect.
Maar zo is dat nooit genoemd en uitgelegd.

Uit de teksten van Pieter VDL blijkt dat men niet bereid is dit toe te geven. Maar zo af en toe kom je een "klokkenluider"tegen.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[Pieter VDL]

Arie, ik begrijp niet wat het voordeel voor de verzekeraar is. Als de koersen laag zijn moeten er meer units verkocht worden. Dat is logisch want de units leveren minder op. Waar je wel gelijk in hebt is dat het bij lage koersen niet handig is te onttrekken. Dit is makkelijk te voorkomen door op dat moment geld bij te storten (fiscaal kan dit binnen een bandbreedte van 10 : 1).

[wevera]

Het voordeel voor de verzekeraar is mijns inziens vrij duidelijk. In de periodes van lage koerswaarden worden er via het inteereffect voor de verzekerde, zeer veel beleggingseenheden voor de verzekeraar bijgeschreven. Het inteereffect voor de verzekerde is een opwaarderingseffect voor de verzekeraar.
Immers deze goedkoop/voordelig, via de ORV-premie, verkregen , grote aantallen, beleggingseenheden geven bij de volgende koersstijging een snelle waardeontwikkeling die de verzekeraar kan bijschrijven als financieel resultaat.
( Het is simpel gebruikmaken van de zgn. varkenscyclus)
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[Pieter VDL]

Oh...jij denkt dat de verzkeraar deze niet echt verkoopt maar zelf houdt? Als de verzekeraar dat wil kan hij deze toch ook zelf kopen. Je moet een beleggingspolis gewoon zien als een depotrekening. De verzekeraar verkoopt de units die hij nodig heeft voor de betaling van verschuldigde premie.

[crommentuyn]

Arie: laat Pieter VDL kuit schieten en ga visje happen.
Dit is een complexe discussie over linke units en hun inkoopwaarde; Doet niet af aan de kern: er wordt ingeteerd op poliswaarde; die vervolgens steeds weer minder kan presteren; waarover polishouder het risico niet kende...
Niet met TP's discissieren daar zit veel teveel boter op...

[Pieter VDL]

Het is helemaal niet zo complex als Crommentuyn beweerd. Als het rendement hoger uitvalt dan er was geoffreerd (en er dus minder premie was onttrokken) had hij het waarschijnlijk wel begrepen. Oh ja, de meeste TP's hebben geen boter op der hoofd want (de meeste) snappen het zelf ook niet......

Los van de vraag of iedereen het principe van universal lifepolissen begrijpt, zit hier ook maar een klein deel van het probleem. De misleiding zit hem veel meer in verkeerde offertes waarbij aanbieders bewust rekenen met netto rendementen (dus na aftrek van beheerkosten) op de bruto ineg (dus zonder rekening te houden met het niet geinvesteerde deel).

[crommentuyn]

Met alle respect voor klokgelui PieterVDL... als veel TP's al niet begrepen, hetgeen zij wel hadden moeten begrijpen dan gaat consument al helemaal vrij uit. Dan nog zijn de polisconstructies binnen UL en UVL veelsoortig. Complex zijn ze beiden. verhalen over hefboom/interen en heimelijk onttrokken kosten zijn ongelijk. Maar in de kern blijft misleiding en dwaling uitstaan. En ik ben het met u eens dat Radar steeds dramatische voorbeelden toont waarvan duidelijk is dat niet alles woekert.

[Angeliquee]

Ik heb eigenlijk een nieuwe vraag, maar vind geen tool daarvoor, dus daarom maar als reactie op

Mijn vraag is:
met mijn vermogensopbouw-polis is niks mis, maar ik vind dat de bemiddelaar veel kosten in rekening brengt, en deze niet specificeert. Hoe hoog mogen de kosten eigenlijk zijn? een bepaald percentage van je inleg?
En als er te hoge kosten in rekening worden gebracht, hoe kun je dan die bemiddelaar aanpakken?

ik hoop dat iemand met verstand van zaken mij hier verder mee kan helpen.

Angeliquee

[Pieter VDL]

Het is inderdaad een complexe materie die door de meeste adviseurs ook niet wordt begrepen. Ik ben ruim 25 jaar werkzaam in het vak en heb een actuarieele achtergrond. Ik ben één van de weinige adviseurs die dus (een beetje) begrijpt hoe een polis technisch in elkaar zit. Op zich hoeft dat niet erg te zijn. Een autoverkoper hoeft ook niet iedere technische specificatie van de auto's die hij verkoopt te kennen. Wel moet hij weten dat de fabrikant een deugdelijk product aflevert.

Waar is het dan fout gegaan? Zijn verzekeraars en hun adviseurs inderdaad een boevenbende die de afgelopen 20 jaar bewust mensen hebben misleid? Zonder in mijn eigen badwater te willen pissen, durf ik te stellen dat dit deels waar is en niet iets is van de laatste 20 jaar. In de tijden van de traditionele verzekeringen was het nog erger (en deze polishouders krijgen geen compensatie!). Er werden toen alleen minder polissen gesloten. Begin jaren negentig hebben de marketingafdelingen van de verzekeraars echter in de gaten gekregen dat spaarplannen big business waren. De offertes en folders waren ronduit misleidend. Al in 1995 heb ik dit gesignaleerd (en gepubliceerd) en had direct de jurdische afdeling van Aegon op mijn dak.

Vraag is of het in de toekomst veel beter zal worden. Ik was een paar weken geleden bij een presentatie voor tussenpersonen van Brandnewday. Zij hebben een tool ontwikkeld waarbij een polis vergeleken kan worden met een rekening van Brandnewday. In deze vergelijking wordt er geen rekening gehouden met de overlijdensrisicodekking. Toen ik hier een opmerking over maakten werd tegen mij gezegd dat daar de adviseur voor was en dat deze de inleg van het nieuwe product moet verlagen met de eenjarige risicopremie van het laaste polisoverzicht. Ik ben dus bang dat over een aantal jaren Radar een nieuw item heeft.

[Pieter VDL]

Angeliquee, de kosten van de bemiddelaar zitten verwerkt in de kostenstructuur van de polis (de eerste 5 jaar wordt er normaliter minder geinvesteerd). Hij heeft zijn provisie al lang gehad en hoeft niets terug te betalen als je van adviseur zou veranderen (tenminste als deze polis al vijf jaar heeft gelopen). Ik zou (laten) uitrekenen of een alternatief (opbouwproduct met een losse risicoverzekering) beter uitpakt.

De kosten voor een goed advies schat ik in op circa € 750,-.

[Angeliquee]

Kun je dan te allen tijde van een bemiddelaar af?

groet, Angeliquee

[M. van Rossum]

Jullie kunnen beter de discussie hier voortzetten. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

En per polis gideonsbendes van kleine groep gedupeerden die echt snelrecht gaan afdwingen via KiFiD route (maar maximaal 2 tot 3 jaar en 50,- aan kosten, die je ook nog eens terugkrijgt bij toewijzing schadevergoeding).
Raadpleeg: http://forum.www.trosradar.nl/viewforum.php?f=66 om te kijken welke groepen echt actief zijn.
Start zonodig een eigen subgroep (alleen doen als er niet al een subgroep is voor jouw verzekeraar anders wordt het ook daar een zootje met dubbele groepen). Daar is ook 'hulp' bij de zelfhulp aanwezig, immers http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

[Pieter VDL]

Angeliquee, dat is mogelijk alleen schiet je er niets mee op. De kosten blijven even hoog. Bovendien ontvangt de nieuwe adviseur geen beloning en zal je dus een rekening sturen. Mocht de polis minder dan 5 jaar hebben gelopen dan zal er normaliter geen adviseur te vinden zijn die de polis via zijn agentschap wil laten lopen. Bij verval (of premievrij maken) moet hij namelijk een deel van de uitgekeerde provisie (die hij zelf niet gehad heeft) terugbetalen. Ik weet dat de meeste aanbieders op korte termijn (binnen enkele maanden) met een voorstel komen om het oude product zonder afkoopkosten in te ruilen voor een nieuw product (dit kan ook fiscaal geruisloos). Ik zou daar dus op wachten.

[M. van Rossum]

Jullie kunnen beter de discussie hier voortzetten. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

En per polis gideonsbendes van kleine groep gedupeerden die echt snelrecht gaan afdwingen via KiFiD route (maar maximaal 2 tot 3 jaar en 50,- aan kosten, die je ook nog eens terugkrijgt bij toewijzing schadevergoeding).
Raadpleeg: http://forum.www.trosradar.nl/viewforum.php?f=66 om te kijken welke groepen echt actief zijn.
Start zonodig een eigen subgroep (alleen doen als er niet al een subgroep is voor jouw verzekeraar anders wordt het ook daar een zootje met dubbele groepen). Daar is ook 'hulp' bij de zelfhulp aanwezig, immers http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

[Erik999]

Heel fijn allemaal,

Deze affaire heeft ons al veel geld gekost en nu...mogen we brieven blijven sturen....1 is klaarblijkelijk niet genoeg. Allemaal natuurlijk aangetekend, dus nog meer kosten.

En het lidmaatschap van de woekerpolis stichtingen is ook weggegooid geld, want die maken klaarblijkelijk alleen maar afspraken waarbij ze nog meer mogen woekeren.

Men blijft bezig geld uit ons zak te kloppen en de rest van de wereld helpt ze nog een handje mee ook. Klaarblijkelijk vindt Radar dit ook gewoon.