[ archief ] Online rijk worden: gokken of beleggen?

[Radar]

Aanbieders als Zoomtrader, Bux, Optieclub, EZTrader en Plus 500 brengen handelen op de beurs naar je huiskamer. 'Serieus geld verdienen met serieuze aandelen', is de boodschap. Maar gaat het hier echt om beleggen? Of is het gewoon een gokspel met verslavende elementen?

Meer: http://www.radartv.nl/uitzending/archie ... of-gokken/

Maandag 9 november in Radar, 20:30 uur op NPO 1

[Isa(a)c le Maire]

Optie-overeenkomsten zijn letterlijk weddenschappen.
Je koopt niets, je wed enkel met een tegenpartij die zegt dat de koers de andere kant op gaat.

Nu via bedrijven op internet, vroeger via zeer "betrouwbare" bankverzekeraars, of verzekeraarsbanken, zoals Bank Labouchere en Dexia Bank Nederland.

Achter de schermen echter, werden de aandelen niet echt aangekocht, maar vervangen door callopties en een aandeel dat werd ingeleend van een pensioenfonds, zonder betalen van een koopsom.

Kijk dus goed uit wat er achter de schermen echt met uw geld gebeurt.

Uitleg achter de link:

http://www.platformaandelenlease.nl/nie ... erheid.pdf

[swissmade]

Geachte Lezer,

Ongeacht dat ik graag naar jullie programma kijk, kom ik tot de conclusie dat jullie in deze een klein foutje maken.

BUX hoort niet in de rij van Traders voor Binare Opties en beloven geen gouden bergen.

Ik hoop dat jullie hier wat aan hebben.

[Betguardian]

Beste Radar,

Ik vind mijn gebruikersnaam wel passen bij dit onderwerp, echter ben ik totaal oneens over sommige stukken in dit item.
Ik ben zelf sinds het begin gebruiker van bux, in eerste instantie gewoon gezellig een account met virtueel geld(bux). Naarmate de tijd vorderde heb ik gekozen om mijn virtuele account om te zetten naar een account met echt geld.
Ik begon met 50 euro en heb dit inmiddels langzaam uitgebouwd naar meer.
Ik vind bux een geweldige app die je doormiddels vele chats(groepen) informatie items en andere mensen helpt om van een totale nobody een goeie trader te maken.
Er zit totaal geen druk achter en je kiest er zelf voor om met echt geld te gaan traden.
Je kunt simpelweg ook weer terug naar een virtueel nep geld account.
De kosten die ze bereken zijn niet anders en vaak lager dan bij de normalen banken of andere brokers.
Ik krijg in deze app meer duidelijke info dan ik ergens anders bij een bank krijg.
De snelheid van de support is ongekend, ze zijn zelfs aanwezig vaak in de chats om eventuele opmerking en vragen te ontvangen.
Ik hoop dat dit een beter beeld geeft van in ieder geval dit gedeelte in uw stuk.

[Truebase]

Bij Bux kun je beleggen met zogeheten funbux. Dus niet met echt geld. Zo doe ik al een poosje mee. Toen volkswagen in de problemen kwam kocht ik, met dat nepgeld, "aandelen" volkswagen met de voorspelling dat ze na de koersval weer zouden stijgen. Nu een dikke maand later is dit nog niet echt gebeurt. Maar ik ben niet tijdgebonden en Bux ook niet. Wat ik jammer vind is dat de koersen blijkbaar niet de echte zijn. Hoeveel dat daadwerkelijk scheelt wil ik nog eens bekijken. Verder vermaak ik me prima met Bux en lees daardoor meer over de beurs, en leer je ook wat meer over beleggen. Misschien speel ik nog eens metecht geld. Maar rijk word je niet van Bux. De winsten zijn klein, maar de verliezen ook.

[robin1982]

Het grappige is dat in Nederland alle banken en officiele instellingen exact dezelfde goksystemen aanbieden. Waarom word hier geen aandacht aan geschonken?

Denk hierbij aan:

ABN Amro: Turbo's
ING: Sprinters
Alex.nl: Dagopties

Allemaal producten die puur en alleen gebouwd zijn om snel veel geld mee te winnen, of te verliezen uiteraard. Die dagopties zijn het ergste, vergelijkbaar met de apps uit de uitzending. Maar ook bij turbo's en sprinters kan je gemakkelijk binnen vijf minuten 90% van je inzet kwijt zijn, en dan praat ik echt niet over een uitzondering.

Ikzelf beleg al ruim 10 jaar met dit soort producten en ik kan je vertellen dat juist de grote officiele instellingen de grootste spelers op deze gokmarkt zijn.

Bovendien heb je als particuliere belegger sowieso eigenlijk niks te zoeken op de aandelenmarkt. Het is niets anders dan een piramidespel gegoten in een legaal jasje. Natuurlijk kan je met lange termijn beleggingen je risico's spreiden, maar het hele principe is gebaseerd op een oneerlijk vraag en aanbod systeem. Grote hedgefunds, pensioenfondsen, banken etc spelen met miljarden en bepalen eigenlijk gewoon of de koersen omhoog of naar beneden gaan. Als particulier loop je dus eigenlijk altijd achter de feiten aan.

Er word vaak aangegeven dat beleggen geen gokken is omdat het gebaseerd is op de economie, etc, maar dat is allemaal pure onzin. De economische cijfers die worden uitgebracht, of het nou werkloosheidscijfers of bedrijfscijfers zijn, bepalen helemaal niet of de koersen omhoog of naar beneden gaan. Goede cijfers kunnen slecht ontvangen worden en andersom, alles puur op basis van roddels, emotie en meer van dat soort zaken.

Eigenlijk zou het gewoon verboden moeten worden, maar zoals met alles waar miljarden in omgaat en enorme belangen spelen, word daar nooit naar gekeken.

En het kan ook niet anders, ons hele systeem is op een luchtbel ingericht. Wat denk je bijvoorbeeld van de penioenfondsen. Het is toch te bizar voor woorden dat die met geld van heel nederland gaan gokken! Als ze winnen hoor je niets, en als ze verliezen dient iedereen meer premie te betalen. Kortom, ze winnen dus altijd. Maar eerlijk is eerlijk, we keuren dat allemaal goed. Want als er niet met ons geld gegokt word, zouden we nooit zulke hoge pensioenen krijgen...

[Frankieboy23]

Ik kan me een heel eind vinden in het verhaal van radar maar er is geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende partijen op de markt. Zoomtrader waarbij iemand anders op je account handelt of Bux is een wereld van verschil. Binary options zoals het gokbedrijf Optie24 zijn natuurlijk ook iets anders dan Bux. Ik las laatst een artikel inzake gokken op de beurs en daar werd Bux specifiek genoemd. Hoe denken jullie hierover? Is Bux gokken of beleggen?
https://onetime.nl/beurs/bux-beleggen-i ... het-gokken

[renewouters]

Als je echt geld wilt verdienen met geld zit er niets anders op dan je heel erg te verdiepen in heel veel bedrijven (jaarcijfers uitpluizen, al het relevante nieuws volgen, etc) en op basis daarvan aandelen kopen. Dit is echter niet iets wat je "even" doet. Je moet daar minstens een paar uur per dag in investeren om enig resultaat te kunnen boeken. Je moet wel een hoop geld kunnen investeren om er een redelijk uurloon aan over te houden.....

[16again]

Wat denk je bijvoorbeeld van de penioenfondsen. Het is toch te bizar voor woorden dat die met geld van heel nederland gaan gokken!

Daar wordt tenminste belegd met een lange termijn visie, met een horizon van vele jaren.
Dat te vergelijken met gokspelletje of een koers over 30 minuue naar boven of naar beneden gegaan is, gaat me echt te ver.
Pensioenfondsen kregen altijd het verwijt juist te voorzichtig te zijn.

maar eerlijk is eerlijk, we keuren dat allemaal goed. Want als er niet met ons geld gegokt word, zouden we nooit zulke hoge pensioenen krijgen...

Met gokken valt sructureel niets te verdienen. Winst van de een is verlies van de ander. Idem voor opties.
Met aandelen daarentegen valt wel te verdienen. Kijk maar eens hoe de index zich de laatste 100 jaar ontwikkeld heeft.

[robin1982]

Wat denk je bijvoorbeeld van de penioenfondsen. Het is toch te bizar voor woorden dat die met geld van heel nederland gaan gokken!

Daar wordt tenminste belegd met een lange termijn visie, met een horizon van vele jaren.
Dat te vergelijken met gokspelletje of een koers over 30 minuue naar boven of naar beneden gegaan is, gaat me echt te ver.
Pensioenfondsen kregen altijd het verwijt juist te voorzichtig te zijn.

maar eerlijk is eerlijk, we keuren dat allemaal goed. Want als er niet met ons geld gegokt word, zouden we nooit zulke hoge pensioenen krijgen...

Met gokken valt sructureel niets te verdienen. Winst van de een is verlies van de ander. Idem voor opties.
Met aandelen daarentegen valt wel te verdienen. Kijk maar eens hoe de index zich de laatste 100 jaar ontwikkeld heeft.

Wat betreft de pensioenfondsen heb je gelijk hoor. Natuurlijk zit er een verschil tussen gokken en gokken. De lange termijn visie klopt alleen niet geheel. Ik snap wel wat je bedoelt en het is gedeeltelijk waar, maar er word natuurlijk ook veel verdient met snelle in- en verkoop. Dat is vaak secondenwerk en gebeurt honderden keren per dag...daar komt geen visie bij aan te pas.

Ik snap ook je punt mbt de aandelen, maar ook hier ben ik het niet geheel met je eens. Er zit natuurlijk een verschil tussen de twee, het zijn immers twee totaal verschillende zaken. Maar met beleggen kan je net zo goed structureel verliezen als winnen. Het is en blijft allemaal gebakken lucht. Daarnaast zijn er zoveel constructies mogelijk (short/long/etc) dat een vergelijking met het verleden haast niet te maken is.

Met opties kan je net zo goed structureel winnen, zelfs met de dagopties. Juist als je verstand hebt van de markt en alleen inzet bij momenten dat er cijfers uitkomen, grote bewegingen, opening, etc, is het een fluitje van een cent. Enige (en dat geldt ook voor aandelen) wat je zelf moet kunnen is tevreden zijn en targets zetten. Dat lukt de meesten niet, waaronder ikzelf. Mensen zijn hebberig en willen altijd meer.

Zelfs met gokken kan je structureel winnen. Er zijn genoeg mensen die structureel met blackjack en roulette winnen, er zelfs hun beroep van maken. En wat te denken van poker (en ja, de vraag is of je dat gokken kan noemen)

Kortom, het is lastig om alles over een kam te scheren...en er zijn zoveel varianten mogelijk dat eenieder antwoord wel iets van waarheid bevat...alleen iedereen heeft zijn of haar eigen waarheid

[kweenie]

Ach, het verschil tussen lange termijn beleggen en speculeren op de korte termijn is ook iets van alle tijden. Kijk alleen al naar de tulpenrally van eeuwen geleden. Het enige is dat er nu meer nieuwe middelen zijn bijgekomen om te beleggen en om te speculeren. En de kosten zijn veel lager, zodat het niet meer alleen is weggelegd voor de rijke elite.

Een bedrijf als bux doet ook niets anders dan het goedkoop aanbieden van zaken die ook in de 'grote mensen wereld' worden aangeboden. En dat voor naar keuze echt geld of nep geld. Is dat erg? Zou beleggen en speculeren voorbehouden moeten zijn aan grote instellingen en de rijke elite en zou het plebs zich er niet mee bezig mogen houden? Dat lijkt mij toch niet.

Verder geldt voor veel instrumenten dat het niet het instrument zelf is dat bepaalt of het speculatief is of niet, maar dat het de manier is waarmee je ermee omgaat. Simpel voorbeeld, opties kun je gebruiken als 'verzekering' tegen (extreme) koersdalingen. Daarmee kun je het beleggen dus een stuk 'veiliger' maken. Maar opties kun je ook gebruiken als los extreem speculatief product. Eigenlijk net als dat een mes kan worden gebruikt voor een maaltijd een on iemand te vermoorden.

[16again]

Met opties kan je net zo goed structureel winnen, zelfs met de dagopties. .....
Zelfs met gokken kan je structureel winnen. Er zijn genoeg mensen die structureel met blackjack en roulette winnen, er zelfs hun beroep van maken.

Maar niet iedereen kan structureel winnen.
Winst van de een is verlies van de ander. En door de kosten van het casino/beleggingsinstelling wordt er meer verloren dan gewonnen. Anders heeft casino of beleggingsinstelling geen bestaansrecht.

[kweenie]

Klopt, in tegenstelling tot aandelen zit er bij opties geen intrinsieke, aan het bedrijf gekoppelde, waarde aan vast. De winst van de een wordt betaald door de premies of het 'verlies' van de ander.

Bij aandelen is er wel sprake van intrinsieke waarde en hoeft de winst van de een niet ten koste te gaan van het kapitaal van de ander. Als een bedrijf zodanig groeit dat het (ook naar objectieve maatstaven) bijvoorbeeld twee keer zo veel waard is, dan is het niet gek als de aandelen ook twee keer zo veel waard zijn.

Wel is het zo dat de koers of waarde van aandelen niet alleen betrekking heeft op de huidige waarde van een bedrijf, maar dat er ook een flink stuk verwachting voor de toekomst in zit verwerkt. Daardoor loopt de aandelenwaarde (en de koers van de aandelen) niet 1 op 1 met de waarde van het bedrijf. Het kan bijvoorbeeld zijn dat er een bepaalde groeiverwachting is voor het bedrijf en dat de aandelenkoersen daar al lang op inspelen. Als de jaarcijfers dan goed zijn, maar minder goed dan de verwachting van 'de markt', dan betekent dat dus dat ondanks de goede cijfers en de hogere waarde van het bedrijf, de koers omlaag zal gaan.

Het gaat er voor het koersverloop van een bedrijf dus niet zozeer om hoeveel het bedrijf op dat moment precies waard is, maar om de vraag of de verwachtingen beter of slechter worden dan wat de markt eerst dacht. En dit is iets wat veel particuliere (kleine) beleggers niet goed beseffen. Daardoor kan het koersverloop in eerste instantie onlogisch lijken en kan beleggen op gokken lijken.

[Isa(a)c le Maire]

Kweenie, of anderen; kunnen jullie iets zeggen over dit verhaal?

Het heeft iets te maken met opties in plaats van aandelen...

Hebben Legio Lease, Bank Labouchere en Dexia Bank de aandelen die ze in de kast hadden liggen nu wel of niet aangekocht met de op papier verstrekte kredieten?

http://www.platformaandelenlease.nl/nie ... erheid.pdf

[kweenie]

Relevanter dan de vraag of ze aandelen in de kast hadden liggen en/of hebben gekocht is wat er is afgesproken. Vaak staat er namelijk niet expliciet in de contracten dat er 'aandelen' aangekocht worden, maar wordt er bijvoorbeeld alleen gesproken over beleggen of waardepapieren of wordt er alleen benoemd dat bijvoorbeeld de waarde en de uitkering afhankelijk is van het koersverloop van een mandje aandelen. Of er daarbij wel of geen aandelen zijn gekocht is dan niet relevant.

Je kunt met combinaties van bijvoorbeeld opties en obligaties namelijk leuke constructies maken, zeker als je met een vaste einddatum zit, die soms meer voordelen hebben dan de aandelen zelf. Een simpel voorbeeld van een constructie die beter kan zijn dan de aandelen zelf is dat je met een obligatie plus een call-optie een soort garantie-product kunt maken waarbij je wel kunt profiteren van koerswinst maar geen, of slechts beperkt, risico op koersverlies hebt.

Als er geen 'aandelen' zijn gekocht, dan betekent dat dus nog niet dat er niets met het geld is gedaan.

[Isa(a)c le Maire]

Maar er als er geen aandelen zijn aangekocht, wat is er dan wel met dat ongebruikte geld / ongebruikte deel van lening gedaan?

[kweenie]

Bijvoorbeeld een combinatie van opties en obligaties verworven, of andere (beleggings-)instrumenten.

[Isa(a)c le Maire]

Dus dan leen ik geld tegen -zeg- 14% per jaar, en daarmee koop ik dan een obligatie die ongeveer 4,5% per jaar opbrengt? Dat klinkt als een hele goede belegging, ook als ik geen recht heb op renteaftrek.

Lees het verhaal nog eens...

http://www.platformaandelenlease.nl/nie ... erheid.pdf

[kweenie]

Dat is de keus die je dan maakt.