[ archief ] Koersplan Spaarbeleg, ergernis over jaaroverzicht

[msmit]

Hallo Gerrie,

In mijn informatie die ik heb van spaarbeleg, valt jouw fiscaalvoordeelplan onder een pensioen- en lijfrenteverzekering.
Hoe hier de kosten structuur van is dat weet ik niet.

Koersplan is een kapitaalverzekering (hier kan in sommige gevallen een lijfrente aan zijn gekoppeld, dit staat dan op je certificaat).

Martinus Smit

[crashdummy]

Gerrie,

Het FiscaalVoordeelplan van Spaarbeleg heeft een identieke constructie als Koersplan. Beide zijn van het soort Spaarkasovereenkomst. Het verschil zit hem zoals de naam al zegt in het fiscale voordeel en dat er verplicht een lijfrenteclausule op de uitkering rust. Dwz je kan de betaalde koopsom (eenmalige storting) of de periodieke stortingen af trekken van je te betalen inkomsten-belasting. Daar staat tegenover dat de lijfrente in de vorm van een periodiek uitkering belast zal worden. Vaak gaat dat tegen een lager tarief dan waartegen de betalingen zijn afgetrokken, waardoor je wat extra voordeel hebt. Als het kapitaal(tje) aan het einde van de rit dus beschikbaar komt, MOET je een lijfrente kopen (dat is dus de lijfrenteclausule). Dat hoeft overigens niet bij dezelfde maatschappij als waar het kapitaal is opgebouwd. Vele maatschappijen doen dat overigens wel geloven, maar je kan gewoon gaan shoppen en kijken wat voor periodieke uitkering je kan krijgen bij de diverse maatschappijen, gegeven het uitgekeerde kapitaal. (dat kapitaal krijg je overigens nooit echt in handen, het bedrag wordt overgeboekt naar de maatschappij waar jij de lijfrente koopt). Dan kan je sowieso AEGON en Spaarbeleg overslaan. In een test van enkele weken geleden kwamen Stad Rotterdam en De Amersfoorste als maatschappijen naar voren die de hoogste uitkeringen bieden terwijl de grote jongens zoals AEGON, Nationale Nederlanden etc, ergens onderaan bungelde. Ik heb overigens een FiscaalVoordeelplan afgesloten in 1995 voor 15 jaar, waar het nettorendement op bijna 7% ligt. Hetzelfde laken en pak, mbt de gegevens die op de overeenkomst staan. Bij 10% rendement zou dit plan aan het einde van de rit in 2010 een bedrag van 27000 euro opleveren, terwijl volgens opgave de waarde op 31 december 2003 9800 euro is. Maw dat moeten dus giga-rendementen van 20 % per jaar gaan worden om in de 6 jaren die nog resten van 9800 naar 27000 euro te gaan. De verwachting is dat ik rond de 17500 euro uitkom uitgaande van het over de resterende looptijd (6 jaar) te behalen rendement van 10% (1,10 ^ 6) = 1,77 * 9800= 17346. Ook hier geldt net als bij Koersplan dat pas op de dag van uitkering je weet welk bedrag het eindresultaat is. Je gedurende al die jaren opgebouwde participaties in het Aegon Equity Fund worden dan tegen de dan geldende koers verkocht en dat bepaalt je opbrengst. Ook hier zijn de voorbeeldbedragen in de overeenkomst gebaseerd op de veronderstelling dat je totale inleg een rendement van bv 10 % maakt. Reken je dat in een model uit dan kom je inderdaad op +/- 27000 euro. Maar je betaling wordt niet helemaal belegd. Er gaat weer een deel af voor een overlijdens- risicoverzekering, en ook nog voor andere kosten. Verder is het rendement wat het AEGON Equity Fund maakt niet bepalend voor de uitkering, maar de koers van het aandeel AEGON Equity Fund op het moment van aflopen van de overeenkomst. Nu is er wel een bepaalde relatie tussen die twee. De koers zal wel hoger worden naarmate het rendement wat de “specialisten van AEGON” maken hoger is en dus de waarde van het fonds stijgt, maar een wet van Meden en Perzen is dat niet. Als het vertrouwen van beleggers in een bepaald fonds weg is, dan kan de koers een val maken en dan hoeft de koers geen afspiegeling te zijn van de onderliggende waarden van het fonds. Dat komt op de langere termijn wel weer goed, maar je overeenkomst zal maar net op zo’n moment eindigen. Dan krijg je mooi wel een heel wat lager bedrag. Stel je voor dat een fonds op 1 januari van een jaar 10 euro per participatie waard is, en op 31 december 11 euro. Dat is een keurig rendement van 10 %.
Maar het kan best zo zijn dat op 1 juli van datzelfde jaar de koers één dag daalt tot 5 euro. Als jouw overeenkomst op die dag afloopt heb je dus vette pech. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar toont aan dat er in een individueel geval geen relatie hoeft te zijn tussen koers en rendement.
Overigens blijf ik zowel over Koersplan als over het FiscaalVoordeelplan van mening dat er sprake is van een onjuiste voorstelling van de zaken,
bij het aangaan van de overeenkomst, en dat er dus sprake is van dwaling (zie Quote). Dit is een reden om de overeenkomst te ontbinden

Vernietiging is mogelijk wanneer de overeenkomst niet correct tot stand is gekomen, bijvoorbeeld omdat de verkoper een onjuiste voorstelling van zaken heeft gegeven. In dat geval kunt u zich beroepen op "dwaling"

Naast een beroep op “dwaling” is soms een beroep op “bedrog” mogelijk. Van “bedrog” is sprake wanneer de verkoper opzettelijk onjuiste mededelingen doet, opzettelijk essentiële informatie achterhoudt of u door een andere “kunstgreep” overhaalt tot het aangaan van een overeenkomst

[santygo]

Simpel risico wat iedere belegger loopt en waar niks mis mee is, iedere (verstandige) belegger bepaalt zijn eigen stop loss- moment (voor zover dat mogelijk is). Zelf ging ik de boot in met Ahold, gekocht 500 stukjes (dec 2002) voor 10,20, stop 25%, vrijdag 21-2-2003 slotkoers 8.23, opening maandag 24-2 op 3,69! Dan zit je dus met geknepen billen voor je beeldscherm.
De achterbakse truc van Aegon is de verzekeringspremie waarvan het percentage of de hoogte van het bedrag bij afsluiten van de overeenkomst nooit boven water is gekomen, Dat dit een schandalig hoog bedrag is daar kom je pas achter na herhaaldelijk aandringen bij Aegon.
Dat we na een bepaalde periode de overeenkomst kunnen omzetten in een iets minder risicovolle "spaar"vorm doen ze alleen maar om zichzelf in te dekken, onder het motto van "je wist toch dat er aan beleggen risico's verbonden zijn". Op zich nog steeds niks mis mee.
de werkelijke reden van slecht en zelfs negatief rendement (De inmiddels bekende verzekeringspremie), wordt nog steeds op de achtergrond gehouden. Als je hierover om uitleg vraagt begrijpen ze je opeens niet meer!
Ik denk dat we ons moeten concentreren op die premie want omdat die voor iedereen verschillend kan zijn, kan Aegon eigenlijk helemaal geen algemeen geldend netto-rendement opgeven en kan Aegon een eeuwig durende mist optrekken omtrent de begrippen bruto/netto.

Graag een ieder zijn mening over bovenstaand.

gr Rene

[santygo]

TOPPUNT

Zelfs op de site van eurobench ( realtime-dataleverancier ) waar ik kan inloggen zijn alle koersen en data van spaarbeleg opeens blanco,
niente, nop, helemaal niks meer.
Triest, maar geeft wel aan dat ze bij Aegon beginnen te voelen dat ze in de hoek worden gedrukt.
Iedereen stevig blijven graven, spitten en vragen stellen, opeens wordt de druk op de ketel te groot en ontploft die ketel.

kwestie van volhouden!

[crashdummy]

Santygo,

Dat je geen geen koersen ziet is niet zo vreemd rond Pasen.
Goede Vrijdag was de beurs gesloten.
Er zijn meerdere sites die de actuele koers vermelden, en bij gebrek aan zo'n koers niets tonen.

Mbt de overlijdensverzekering is het volgens mij zo dat de premies voor iedereen gelijk zijn nl rond de 8,30 euro per 45,37 euro (was 100 gulden) maandbetaling. Dus iemand die 136,13 euro (300 gulden) inlegt betaalt 25 euro. Daarom zit er ook een verschil in de extra rendementsuitkering op basis van de leeftijd bij aanvang van de overeenkomst.

Volgens mij kan je alleen maar beroepen op dwaling en heeft het weinig zin om precies uit te rekenen welke kosten er precies zijn en hoe hoog die dan wel zijn. Indien je op basis van de jaareffecten en folders (de wijze waarop de rendementen gecommuniceerd worden en werden) én de bedragen met percentages die op de overeenkomst staat, kan beargumenteren dat je ervan uit mag en mocht gaan dat het om dezelfde grootheden gaat, dan zou je de overeenkomst ongedaan kunnen laten maken waarbij je je inleg plus de wettelijke rente terug kan eisen.
Maar goed dat is mijn insteek.
En dit forum is juist bedoeld om informatie en ideeën uit te wisselen
om aan het door iedereen gevoelde onrecht iets te doen.

[santygo]

Crashdummy,
dat het pasen is weet ik ook, ik handel sinds 2 jaar bijna dagelijks in opties, fti en valuta, maar dat ook historische info weg is vind ik vreemd. Maar oke, ik kijk dinsdag wel weer, misschienis bij ERIS op vrije dagen alles blank, dat heb ik nog niet eerder gecontroleerd. vrij is vrij nietwaar?
Dat we richting dwaling/achterhouden van essentiele informatie moeten gaan heb ik al een aantal keren aangegeven, de vraag is alleen welke argumenten kunnen we hardmaken?
Ik denk nog steeds in de richting van die verzekering die volgens jou voor iedereen gelijk is maar dat kan dus nooit want die premie is volkomen afhankelijk van het te verzekeren bedrag en de looptijd en de leeftijd bij intreden.

Voorbeeld:
Ik betaal bij een inleg van 300 klassieke guldens per maand een premie van precies 25 euro(?), ik was per aanvangsdatum 34 jaar;
martinus smit legt ook 300 gulden in, was 24 jaar en betaalt 15,71 premie.
Martinus betaalt dus niet 8.30 per 45.37 maar slechts 5.2366 per 45.37.
De kans dat ik eerder de pijp aan maarten geef dan martinus kost geld en dat is logisch, want ik ben 7 jaar ouder.

Een vast percentage per wat dan ook is er dus niet, dat maakt iedere berekening tot een absoluut persoonlijke berekening, en dat is ook de sterke kant van Aegon. Vandaar ook mijn vorige vraag:
Wie is ingestapt in 1994 ( liefst per 1 maart ) en was toen 34 jaar, looptijd 20 jaar, wat is je maand-inleg en wat betaal je aan verzekeringspremie?

Pas als we meerdere deelnemers hebben, die in precies hetzelfde stramien passen,( looptijd, leeftijd, inleg, geslacht, aanvangsdatum) en
die verschillende verzekeringspremies betalen, hebben we een stok om mee te slaan.

gr. Rene
veel te laat geworden, truste

[gerrie1]

allen bedankt voor het antwoorden op mijn vraag ,ik ben iets wijzer nu.toen wij dit aangingen is er niet gesproken over beleggen en al helemaal niet over overlijdens premie daar zijn we pas enkele jaren geleden achter gekomen,hebben toen meteen de inleg terug gebracht tot het minimum per jaar.

gr.Gerrie

[msmit]

Hallo allemaal,

Vandaag heb ik mijn vragen op schrift gesteld en per brief verzonden naar Spaarbeleg. Veel informatie vanaf dit forum heb ik kunnen gebruiken voor mijn vragen. Mijn dank daarvoor.

In de berekening had ik gerekend met 136,16 euro, dit moet zijn 136,13 (fl 300,--). Deze wijziging reeds doorgevoerd, tevens nog de berekening van 31 dec 2000 toegevoegd (waarde vond ik ook nog)
Ook plaats ik het bericht van Santygo dat de administratiekosten in z'n geheel van de eerste inleg worden ingehouden (dus niet verspreidt over 5 jaar) als opmerking erbij daar ik dit nog niet zelf zwart op wit heb.

Hieronder nog even een opmerkelijk iets:
Quote uit brief van spaarbeleg aan mij d.d. 6 april 2004:
De belegging
Alle in de spaarkas verzamelde spaarstortingen worden beheerd zoals dat bij de aanvang van de spaarkas is afgesproken met de deelnemers. In de algemene voorwaarden van uw product is opgenomen dat de gelden worden belegd in aandelen. De belegging in aandelen is destijds aangeboden omdat het rendement op aandelen historisch gezien aanmerkelijk hoger is dan het rendement op een spaarrekening. De kans op een hoger rendement gaat altijd gepaard met een groter risico. Het hele jaar door zijn er participaties aangeschaft van uw inleg. Wanneer de koers laag is, koopt u meer participaties aan dan wanneer de koers hoog is. Dit betekend dat bij een koerstijging, én een groot aantal participaties, de waarde van uw overeenkomst sneller zal stijgen.

Op 09-02-2004 kreeg ik de volgende voorbeeld eindkapitalen op schrift door spaarbeleg toegestuurd:

Pessimistisch rendement
Brutorendement -2,2%
Nettorendement -1,02%
Voorbeeldeindkapitaal
24.101,00 euro

Vast percentage
Brutorendement 4%
Nettorendement 1,26%
Voorbeeldeindkapitaal
28.951,00 euro

Historisch rendement
Brutorendement 10,64%
Nettorendement 3,5%
Voorbeeldeindkapitaal
34.885,00 euro

Let wel! De laatste keer dat ik een berekening kreeg van spaarbeleg met een voorbeeld eindkapitaal was op 26-02-2001.
Te weten: 74.283,82 euro (de bekende 12%).

Ik kon het vandaag niet laten om te berekenen of mijn kapitaalverzekering inderdaad hoger scoort dan een gewone spaarrekening. ik heb mijn bevindingen onder het "draadje" koersplan berekeningen en rendementen, het 1e bericht als een wijziging toegevoegd. wat kan een oude schoendoos toch waardevolle informatie ineens opleveren.

Martinus Smit

[crashdummy]

Santygo

De premie voor overlijdensrisicoverzekering van alle overeenkomsten van voor 1996 is volgens mij voor iedereen gelijk. Vandaar de van de beginleeftijd afhankelijke rendementsuitkering. Vanaf 1996 is de premie gedifferentieerd en is afhankelijk geworden van leeftijd en sekse. Overigens moet je niet het idee hebben dat de slechte uitkomst alleen bepaald wordt door de te hoge verzekeringspremies.

Een normale premie voor een overlijdensrisicoverzekering van 10.000 euro verzekerd kapitaal en een looptijd van 15 / 20 jaar voor een voor een man/ vrouw van 35 ligt rond de 4 euro.
Dan zitten alle kostenopslagen waar verzekeringmaatschappijen het van moeten hebben in de premie verwerkt. Deze bedragen gelden dus bij een inleg van 45,37 (100) gulden per maand.


Ik heb verschillende scenario’s doorgerekend met de rendementen uit onderstaande tabel zoals die door Spaarbeleg zijn doorgegeven. Voor 2004 en verder wordt weer het historische rendement van 10,64 % gehanteerd.

Ik houd wel rekening met de 4 % eerste kosten (435 euro) te betalen uit de eerste betalingen. (zo staat het in mijn overeenkomst uit 1991)

Dat geeft als je ervan uitgaat dat over de rest van de looptijd de totale inleg wordt belegd en er geen verzekeringspremie zouden worden betaald ( -inleg eerste jaar 109 euro en dan 19 jaar 544 euro p/j -) een eindbedrag van 21981 euro

Als er een overlijdensverzekeringspremie van 4 euro p/m wordt gehanteerd (-inleg eerste jaar 61 euro en dan 19 jaar 498 euro p/j ) een eindbedrag van 19937 euro op.

Als er een overlijdensrisicopremie van 8,30 euro p/m wordt gehanteerd
(-inleg eerste jaar 10 euro en dan 19 jaar 445 euro p/j) een eindbedrag van 17603 euro op

Beleg je de volle inleg tegen 10 % zonder eerste kosten o.i.d dan kom je om een bedrag van rond de 32500 euro. Dat is dan ook het bedrag wat ooit als voorbeeldkapitaal is gepresenteerd en wat op de overeenkomst staat bij een rendement van 10% op de inleg

1992 10,60 %
1993 45,90%
1994 -13,30%
1995 7,00%
1996 24,10%
1997 33,90%
1998 14,10%
1999 48,40%
2000 -5,20%
2001 -13,10%
2002 -33,20%
2003 12,80%
2004 10,64%
2005 10,64%
2006 10,64%
2007 10,64%
2008 10,64%
2009 10,64%
2010 10,64%
2011 10,64%

[santygo]

Voor iedereen die denkt richting dwaling, ik vond een zeer verhelderend stukje uitleg van ene Sara Etty, gepost op 09-05-2003 ; 12:44 ; onder het kopje Legio Lease.

Sara, je schrijft alsof je juriste bent, het is een taai stuk tekst maar wel duidelijk en verhelderend voor wie het interesseert. Ik hoop niet dat je me gaat beschuldigen van plagiaat maar ik vind je schrijven te belangrijk om het niet te kopieren; hier komt een enorme lap text:

Ik zal hieronder voor je uiteenzetten wat dwaling is, wanneer er sprake is van dwaling volgens de wet en wanneer je op grond van dwaling vernietiging kunt inroepen en wanneer niet. Soms kun je dwalen maar betekent dat niet dat je op grond daarvan ook kunt vernietigen. Het is een heel verhaal, maar het is zoals ik reeds vaker heb aangegeven redelijk complexe materie dus het is even niet anders. Eventuele vragen naar aanleiding van deze uiteenzetting kun je op het forum plaatsen en dan zal ik ze proberen toe te beantwoorden.

Vereisten voor vernietigbaarheid wegens dwaling (artikel 6:228 lid 1 BW):
1. De afwezigheid van een juiste voorstelling van zaken
2. Causaal verband, dat wil zeggen zonder de dwaling zou de overeenkomst niet of niet met deze inhoud zijn gesloten
3. Een van deze drie in de wet genoemde dwalingsgevallen moet aanwezig zijn geweest:
a. De wederpartij gaf een inlichting waardoor de dwaling is ontstaan.
b. De wederpartij schond een spreekplicht, hij had een inlichting moeten geven maar deed dat niet.
c. Wederzijdse dwaling.

Ik zal de dwalingsgevallen a - c onder 3 even toelichten.

Indien de dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij (a) dat heeft de wederpartij dus een verkeerde inlichting gegeven waardoor lessee dacht iets anders aan te gaan dan hij uiteindelijk deed. Er moet wel een causaal verband bestaan tussen de contractsluiting en die inlichting, d.w.z. dat de contractsluiting op basis van die inlichting gebeurde, er een direct verband bestaat tussen die verkeerde inlichting van wederpartij en het sluiten van het contract. Zonder die inlichting zou de dwalende het contract niet of niet met deze inhoud zijn aangegaan. Overigens is het niet van belang of de wederpartij ‘te goeder trouw’ was bij het geven van die inlichting. Het beroep op dwaling faalt wanneer de wederpartij aantoont dat hij ervan uit ging en mocht gaan dat de overeenkomst ook zonder die inlichting zou zijn gesloten.

Indien de dwaling ontstond vanwege het uitblijven van een noodzakelijke mededeling van de wederpartij (b) dan moet aan vier vereisten voldaan:
1. De wederpartij kende de juiste stand van zaken zelf wel maar heeft hier niets over gezegd.
2. de wederpartij begreep of behoorde te begrijpen dat de bij de ander bestaande voorstelling van zaken doorslaggevend was voor het aangaan van de overeenkomst. Bij een juiste voorstelling van zaken was de ander de overeenkomst niet of niet met deze inhoud aangegaan.
3. De wederpartij moest onder omstandigheden rekening houden met de mogelijkheid dat de ander zou kunnen dwalen.
4. In de gegeven omstandigheden van het geval had de wederpartij naar verkeersopvatting de ander ‘uit de droom’ moeten helpen. Verkeersopvatting betekent wat we in zijn algemeenheid hierover vinden in Nederland in die specifieke situatie. Van belang daarbij is bijvoorbeeld de kennis van de ene partij versus de kennis van de andere partij, bijvoorbeeld wanneer de ene partij een leek is op het gebied, en de andere een specialist dan zou die specialist dus naar verkeersopvatting toch wel de taak hebben om die ander de zaak duidelijk te maken.

Indien er sprake is van wederzijdse dwaling (c) dan zijn beide partijen van dezelfde onjuiste voorstelling van zaken uitgegaan. Hiervan is in de Dexia zaken geen sprake dus dit zal ik niet verder toelichten.

Hiermee zijn we er overigens nog niet. Want ook indien aan de nu door mij uiteengezette vereisten en criteria is voldaan, kan het zijn dat de overeenkomst alsnog niet vernietigbaar is. Dan is er dus wel degelijk gedwaald, maar leidt dat dwalen niet tot de vernietigbaarheid van de gesloten overeenkomst. De wet kent namelijk verschillende uitzonderingen:

1. Dwaling ten aanzien van een toekomstige omstandigheid: je kunt niet vernietigen indien de dwaling enkel betrekking heeft op een toekomstige omstandigheid (6:228 lid 2 BW). (In dit soort gevallen zou je kunnen proberen een beroep te doen op artikel 6:258 BW ‘onvoorziene omstandigheden’. In geval van onvoorziene omstandigheden kan de rechter op verzoek van een van de partijen de gevolgen van een overeenkomst wijzigen of de overeenkomst geheel of gedeeltelijk ontbinden. Van onvoorzien is sprake indien de omstandigheid op het moment van de totstandkoming van de overeenkomst in de toekomst lag. Verder mag het contract tussen partijen op geen enkele wijze stilzwijgend dan wel uitdrukkelijk een voorziening bevatten voor dergelijke omstandigheden. Niet relevant is of partijen het intreden van de omstandigheid konden voorzien. De omstandigheid moet dusdanig zijn dat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid de wederpartij een ongewijzigde instandhouding van de overeenkomst niet mag verwachten. Of de overeenkomst zelf voldoet aan de eisen van redelijkheid en billijkheid doet niet ter zake (hierop ziet een ander artikel in de wet, 6:248 BW), het gaat erom of de gevolgen van die overeenkomst redelijk en billijk zijn.)

2. Vernietiging kan niet worden gegrond op een dwaling die voor rekening van de dwalende dient te komen (artikel 6:228 lid 2 BW). Soms kun je uit de aard van de overeenkomst opmaken dat de dwaling voor rekening van de dwalende moet komen (lijkt me in het geval van deze lease overeenkomsten niet het geval te zijn overigens). Soms valt af te leiden uit de in het verkeer geldende opvattingen dat de dwaling voor rekening van de dwalende moet komen. Dit is zo wanneer de dwalende de dwaling aan zichzelf heeft te danken, de zogenaamde onverschoonbare dwaling. Dit is voornamelijk het geval wanneer de dwalende niet voldoende eigen onderzoek heeft gedaan, wanneer hij dus een onderzoeksplicht schond. De omvang van de onderzoeksplicht hangt nauw samen met het gedrag van de wederpartij en diens informatieplicht. Want wanneer de dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij en de dwalende als gevolg daarvan niet verder onderzoek heeft verricht dan kan dat ervoor zorgen dat hij alsnog verschoonbaar heeft gedwaald. Indien de wederpartij een mededelingsplicht schond kan dit ook leiden tot verschoonbaar dwalen van de dwalende. Uit rechtspraak blijkt namelijk dat ook onvoorzichtige kopers beschermd worden in die gevallen en daarmee wordt een verzwijgende wederpartij dus niet beloond voor dat verzwijgen. Kortom, een beroep van wederpartij op onverschoonbare dwaling van de ander, een beroep dus op het feit dat de dwaling de voor rekening van de dwalende dient te komen zal vooral kans maken in gevallen van wederzijdse dwaling en minder in gevallen waarbij de wederpartij geen inlichtingen of onvoldoende of verkeerde inlichtingen heeft verstrekt.

3. Soms leiden de omstandigheden van het geval tot de conclusie dat de dwaling voor rekening van de dwalende dienen te komen.

Een van de problemen die spelen voor lessee’s die een beroep op dwaling willen doen betreft het feit dat de wetgever ziet op situaties waarin de wederpartij dus verkeerde of onvolledige inlichtingen gaf of in het geheel geen inlichtingen verstrekte. In veel gevallen is er namelijk gewerkt met tussenpersonen die de inlichtingen dienden te verstrekken. Ik ben van mening dat Dexia verantwoordelijk is voor het juist en volledig verstrekken van inlichtingen door tussenpersonen nu Dexia er immers voor heeft gekozen om het product via tussenpersonen aan lessee aan te bieden. Daarmee koos Dexia ervoor om aan haar informatieplicht te voldoen via een tussenpersoon. Indien je zou zeggen dat Dexia niets te maken heeft met het gedrag van tussenpersonen dan blijft staan dat Dexia zelf een plicht tot inlichten en voorlichten had en daaraan niet heeft voldaan waarmee je tot hetzelfde resultaat komt: het niet of onvoldoende of onjuist voorlichten van lessee is hoe dan ook te wijten aan Dexia nu het de plicht was van Dexia om hier zorg voor te dragen als wederpartij.

Dexia is verder aan te merken als specialist. Het zal per lessee verschillen in hoeverre lessee zelf voldoende kennis van zaken geacht mocht worden te hebben bij het aangaan van de overeenkomst en dat kan een invloed hebben op een eventueel beroep op dwaling als grond voor vernietiging. Daarbij moet je denken aan of lessee al bekend was met beleggen, de risico’s daarvan en of lessee reeds bekend was met dit soort constructies. Ook kun je denken aan de speciale eigenschappen van lessee, bijvoorbeeld wat lessee doet in het dagelijks leven, welke opleiding lessee heeft genoten. Indien lessee vanuit zijn opleiding of zijn werkzaamheden in een bepaalde branche geacht moet worden inzicht te hebben in de aard inhoud en gevolgen van het gesloten contract dan zal een beroep op dwaling niet erg aannemelijk zijn. Bovendien wordt de onderzoeksplicht van een lessee daarmee ook groter.

Dwaling is kortom een complex en uiterst individueel gebonden verhaal. En je zit met bewijsproblemen hier en daar. Bovendien is het niet altijd zo dat een dwaling ook leidt tot de vernietigbaarheid van de overeenkomst.

Ik hoop dat het je hiermee een beetje meer duidelijk is geworden wat er bij dwaling zoal speelt en wat er voor een succesvol beroep op vernietiging op grond van dwaling op grond van wet zoal vereist is.

Indien je onderdelen van dit verhaal niet of niet voldoende begrijpt, of bepaalde termen toegelicht zou willen zien, moet je dat nog maar even op dit forum melden en dan zal ik proberen daar helderheid over te geven.

Groet, Sara

eea heeft betrekking op dexia maar het begrip "dwaling"is nu wel duidelijk uitgelegd.

Met dank aan Sara Etty

gr. Rene

[trudy]

Sara Etty is een studente Rechten, die veel voorbeeldbrieven geschreven heeft voor gedupeerden van het Dexia-drama. Zelf had ze buren die gedupeerd waren, vandaar dat ze zich erin begon te verdiepen. Er staan veel voorbeeldbrieven van haar op de site van de heer L.Blok, maar inderdaad het heeft niets met Koersplan te maken, maar uitsluitend over leaseproducten, en dan nog hoofdzakelijk over eegaleasers. Vernietigingsbrieven i.v.m. niet medeontertekenen van de contracten door de partner etc. en dus blijkbaar ook over dwaling.

Vr.gr. Trudy

[trudy]

Sara Etty heeft zich al een poos geleden teruggetrokken uit het Legio Lease forum, omdat bepaalde mensen wat betreft haar inzet negatieve opmerkingen hadden, zoals: denk je de wijsheid in pacht te hebben, terwijl ze zich ongelooflijk had ingezet voor gedupeerden. Afkatten en schuttingtaal komt zeer regelmatig voor op dat forum en zo zijn er al meer mensen verdwenen die echt nuttige informatie hadden. Jammer. Mij valt op dat dit forum een stuk "beschaafder" is.

Vr. gr.

[msmit]

Hier nog wat informatie omtrent de rendements uitkering.

http://www.ey.nl/?pag=808&publicatie_id=474#1

Weet iemand ook of een accountant rapport openbaar is? E&Y hebben namelijk ooit een actuarisatie van een rendementsberekening gemaakt.

Martinus

[johanmulder]

Het lijkt me inmiddels een goede zaak om als je gegevens boven tafel hebt, in navolging van Crashdummy een klacht in te dienen bij:
Ombudsman Spaarkasbedrijf
Postbus 935600
2509 AN Den Haag
Ik ben niet zo'n cijfertovenaar als sommigen op dit draadje, mijn klacht omvat de ondoorzichtigheid van de overlijdensrisicoverzekering en de relatie tot het verzekerde kapitaal. De eerste jaren betaal je immers premie voor eigenlijk niets.
Een tweede klacht is toch ook , zie eerste stukje op dit draadje, de onbetrouwbaarheid van het gecommuniceerde rendement in relatie tot de actuele waarde van de overeenkomst.
Aegon is al eerder op de vingers getikt dat een contract geen puzzle mag zijn voor de klant.
Heb je gegevens van Spaarbeleg binnen deponeer je klachten dan op bovenstaand adres. Hoe meer klachten hoe beter lijkt me. Komt er misschien iets op gang.
Johan.

[Gast]

Johan, re: de eerste jaren betaal je immers premie voor eigenlijk helemaal niets.
Die vraag heb ik al gesteld naar Aegon. Antwoord: We nemen een gemiddelde en dat blijft de hele looptijd zo.
Volkomen belachelijk maar daar moet je het dan maar mee doen.

Vooral belachelijk omdat het te verzekeren bedrag afhankelijk is van de koersontwikkeling van Equity Fund, of toch weer niet belachelijk als Aegon weet dat ons netto-rendement nooit positief kan worden gezien de idiote verzekeringspremie?
Als ons rendement namelijk onder nul blijft weten ze precies wat er verzekerd moet worden, namelijk maximaal onze inleg + 4%..........

[SpaarLEUGEN]

Beste mensen,
Zoals ik al eerder geschreven heb, heb ik in 1994 op 44-jarige leeftijd een Koersplan contract gesloten bij Spaarbeleg. De looptijd daarvan is 20 jaar, dus ik zit nu halverwege.
Door het lezen van heel wat zeer waardevolle bijdragen op dit forum ben ik vanavond achter het volgende gekomen en ik ben ziedend. Het is nog veel somberder en gemener dan ik en wellicht velen van jullie denken, ook de mensen die waardevolle bijdragen aan het forum hebben geleverd.

Wat is er aan de hand?
Als ik kijk bij mijn voorbeeldeindkapitalen staat er op de onderste regel:
Historisch rendement 10,64%, dat is een brutorendement.
Daar hoort een nettorendement van 4,35% bij en een voorbeeldeindkapitaal van 22.531 Euro.

Maar nu komt het. Op de achterkant staat namelijk dat het netto rendement ook wel het productrendement genoemd wordt. Dit is namelijk het rendement op uw TOTALE INLEG over de volle looptijd. Bovendien is hierbij rekening gehouden met de actuele waarde van uw overeenkomst.

En weet je wat volgens de Algemene Voorwaarden 93.01 de inleg is.
Wel, de som van de spaarstortingen en verzekeringspremies tot de einddatum van de Spaarbelegovereenkomst.

Dus, als ze zeggen wat het nettorendement, noemen ze dus een percentage en een bedrag waarvan ze weten dat je het nooit haalt, want dan doen ze net alsof DE VERZEKERINGSPREMIES OOK DAT RENDEMENT GEHAALD HEBBEN EN DIE HEBBEN RENDEMENT NUL KOMMA NUL OMDAT JE DIE GEOON BETAALT EN KWIJT BENT.

Dit is ook de reden dat ze in de Algemene Voorwaarden bij kosten niets zeggen over verzekeringspremies. Dat zijn volgens hun definitie namelijk geen kosten.

Ook als je nu naar www.Spaarbeleg.nl gaat, lees je bij kosten consequent niets over verzekeringspremies.

Over misleiding en bedrog gesproken, hier word ik misselijk van.
Waarom onderneemt TROS/RADAR hier nu geen actie op.

Mijn toetsenbord doet raar en ik kan het vraagteken niet typen, vandaar...

SpaarLEUGEN

[santygo]

Was om een of andere reden weer niet ingelogd.
De posting van 22.05 is door santy geplaatst.

[santygo]

Ik lees steeds meer van mensen die overzichten krijgen met voorbeeld-eindkapitalen ( vooral kapitalen, haha ) en bruro/netto-rendementen. Het enige wat ik krijg van Spaarbeleg is een supereenvoudig jaaroverzicht waarop uitsluitend vermeld wordt de ingangsdatum, de waarde per 31-12-2003 en de rendementsuitkering. ( einde oefening ).
Daarnaast een fiscaal overzicht waarop vermeld staat de waarde per 1-1-2003 en de waarde per 31-12-2003. Dat is alles.
Heb ik bij Spaarbeleg al een stickertje LASTIGE KLANT of krijgen jullie meer info als ik?

[crashdummy]

Santygo,

Misschien heb je die sticker wel bij Spaarbeleg, maar je hebt de zelfde standaard informatie gehad als ik. Echter toen ik uitleg vroeg bij Spaarbeleg kreeg ik meer info toegestuurd. O.a in de brief van mw. Mr N.A. Wolters Ik krijg nu ook op mijn verzoek ook het aantal participaties
per 1 april per post toegestuurd. Telefonisch kunnen ze je wel de actuele waarde van je overeenkomst geven, maar blijkbaar niet het aantal participaties.

[santygo]

Vraagje,
weet iemand nog de exacte aanklacht en eisen in de procedure van Hr Rozeboom richting Aegon waaruit de rendementsuitkering is voortgekomen?
Met andere woorden, ging het om het terugkrijgen van te veel betaalde verzekeringspremie of alleen om het blote feit dat we onvoldoende voorgelicht zijn daaromtrent ten tijde van het aangaan van de overeenkomst?

gr. Rene