[ archief ] Aantal adviseurs niet deskundig

[AllPino]

Wegens het pathetisch repeterend overschreeuwen en domineren van de topic door een forumlid is het thema verwijderd.

[kweenie]

Met het principe achter universal life is weinig mis. Dit principe houdt nl. alleen in dat je niet van tevoren alles vastlegt, zoals dat er maandelijks bedrag x wordt gebruikt voor een van te voren vastgelegde risicoverzekering en een bedrag y voor waardeopbouw. Het principe achter universal life is dat je één bedrag z betaalt, en afhankelijk van de situatie op dat moment kun je er een hoge of lage risicoverzekering bij nemen, waarbij de premie die je moet betalen dus afhankelijk is van te dekkenk bedrag en leeftijd. En de rest kan worden gebruikt voor waardeopbouw. Deze flexibiliteit is op zich mooi.

Het wordt pas een probleem als ofwel de kostenstructuur duur is, ofwel als de waardeopbouw via beleggen gebeurt (wat dus een unit linked polis inhoudt).

Met name over de kostenstructuur hadden adviseurs wellicht kritischer kunnen zijn, al is het ook wel zo dat die kostenstructuur vaak niet zichtbaar is. Wel zou iedere adviseur simpel hebben kunnen narekenen wat het eindbedrag bij een bepaald fondsrendement en bij een eenvoudige losse overlijdensrisicoverzekering zou zijn, en hoe dat zich verhoudt tot het in de offerte aangegeven eindbedrag. Als dat veel lager zou zijn dan wat de adviseur zelf heeft berekend, dan zou er een belletje moeten gaan rinkelen.

Dat je met een unit linked product in feite ook een hefboom voor de overlijdensrisicopremie inbouwt, is iets wat adviseurs wel hadden moeten weten. Maar het is de vraag of mensen die daarop zijn gewezen (die zijn er ook) zich daardoor geremd voelden. Immers, men ging er vanuit dat de beleggingen flink in waarde zouden stijgen. Dat je dan het risico loopt dat de beleggingen achterblijven en je meer risicopremie moet betalen, och, dat valt allemaal wel mee... zo dachten veel mensen.

[AllPino]

Je hebt gelijk aangaande jouw finetuning mbt unit linkedverzekeringen. Omwille van de eenvoud en herkenbaarheid heb ik de door TR aangehaalde term 'Universal Life' aangehouden.

De kostenstructuur was voor de adviseurs zelf, behoudens hun aandeel in de provisie, ook niet inzichtelijk. Ik ben er overigens van overtuigd dat de hoogte van de provisies voor de (althans verzekerings)adviseurs een leuke bijzaak en in mindere mate leidend was voor het advies. Wel kwalijk is dat een aantal zich nimmer verdiept heeft in de gevolgen van het hefboomeffect bij negatieve koersontwikkelingen. De adviseur deed een aanname, terwijl hij feitelijk in de arm werd genomen om duidelijkheid en geen aannames te verschaffen.

[kweenie]

Daar heb je een punt. Het is juist aan de adviseurs om niet zomaar aannames te doen, maar om de onjuiste aannames van de klanten door te prikken.

[M. van Rossum]

Terecht besteedde TR op 17 mei weer aandacht aan de woekerpoliskwestie en nu ging het eindelijk om de echte woekerpolissen, namelijk de zogenoemde Universal lifepolissen.
Deze polissen werden bedacht en in grote getale verkocht in een tijd dat iedereen nog euforisch was over de beleggingskoersen. Zij waren goedkoper dan de traditionele levensverzekeringen. Het probleem was dat veel adviseurs niet kritisch waren op de eigenschappen van dit soort polissen. Zij hadden zich dan ook niet verdiept in de latente risico's van dit verzekeringen. Men volgde blind de wervende reclameboodschappen van de verzekeraars. Als men zich het predikaat 'adviseur' aanmeet, dient men zich te realiseren dat dit predikaat alleen in samenhang met kritische deskundigheid gevoerd mag worden. Deskundigheid maakt verantwoordelijk. Houders van Universal Lifepolissen kunnen hun adviseur verantwoordelijk houden voor het spoor van vernieling welke werd veroorzaakt door hun "deskundigheid."

Allemachtig, nu heeft TrosRadar er ook al voor gezorgd dat deze discussie versnipperd raakt. Mag ik alle gedupeerden dringend uitnodigen voor het forum 'woekerpolissen', om deze discussie te vervolgen?

Zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=82075 om te 'ontwoekeren'.

M. van Rossum
gedupeerde woekerpolis, met name vanwege 'inteereffect'

[FiscaalJurist]

[AllPino]

Duidelijk is dat de zich voor 'adviseur' uitgevende verkopers tekort kwamen. Het waren dan ook geen adviseurs.

Ben me in het verlengde hiervan wel gaan afvragen of de woekerpolisaffaire niet mede van invloed is op hoogte van de (toekomstige)winstdelingen op traditionele levensverzekeringen. Door nagenoeg alle kapitaalverzekeringen bij leven ongenuanceerd op één woekerpolishoop te gooien hebben massa's mensen in paniek hun polissen afgekocht. Gevolg; verzekeraars hebben versneld hun investeringen moeten liquideren. Minder winst, zelfs verlies, en daar door minder- of geen winstdelingen. Vrees dat dit de oogst is van te eenzijdige informatieverstrekking door Woekerpolisbelangenbehartigers en van de gekroonde mw Hertsenberg voor wie kijkcijfers zwaarder wegen dan waarheidsfunding waardoor uiteindelijk meer schade is ontstaan dan verholpen.

Dan rijst de vraag of de woekerpolisstichtingen, TR en Kassa niet aangesproken dienen te worden op de financiele gevolgen van door hun veroorzaakte onrust tbv eigen gewin. De afkoop in paniek van de levensverzekeringen heeft voor de meeste polishouders meer nadeel opgeleverd dan geleden zou worden bij in standhouding van die polissen.

[kweenie]

Helemaal mee eens.

Veel verzekeraars zijn door alle Radar-commotie overspoeld door vragen van klanten, waardoor ze mensen speciaal op die vragen hebben moeten zetten. Dat kost een flinke zak geld. De ironie daarbij is dat de meeste vragen en problemen gaan over de kostenopslagen die worden berekend, terwijl die vragen er juist toe leiden dat de verzekeraars meer kosten maken (en een hogere kostenopslag dus steeds meer gerechtvaardigd wordt).

Daar komt bij dat voor de polissen die via een tussenpersoon zijn afgesloten, deze tussenpersoon ook het aanspreekpunt voor de consument hoort te zijn. De tussenpersoon krijgt geld, juist om de vragen van de klanten te beantwoorden.

Wat zie je dus? De mensen hebben vooral problemen met de kostenopslag en de in hun ogen te hoge vergoeding van de tussenpersoon. Maar door de verzekeraars te overspoelen met vragen (en daarbij de tussenpersoon over te slaan), zorgen de klanten er juist voor dat de verzekeraars hoge kosten moeten maken, en dat de tussenpersonen niet het werk doen waarvoor ze geld krijgen.

[Hyram]

Ik denk dat Allpino doelt op de impact van de door Radar, Kassa en de stichtingen nodeloos veroorzaakte paniek bij de polishouders. Heeft-ie wel een punt mee.
Veel houders van beleggingspolissen hebben door de paniekafkoop vele duizenden euro's verloren om te kunnen besparen op enkele honderden euro's woekerpoliskosten.
Dat de tussenpersoon gepasseerd werd, is begrijpelijk. Immers in de beleving van de consument heeft de tussenpersoon hun een woekerpolis aangesmeerd en dan wordt niet gerekend met dat onder de tussenpersonen zich ook integere uiterst deskundige adviseurs bevinden.

[M. van Rossum]

Van Rossum zegt zich slachtoffer te voelen van universal life (als ik hem goed begrijp). Daar ben ik het niet mee eens. Het principe is goed bij een veronderstelde beursgroei. Hij kan, mijns inziens, vinden dat hij niet goed is voorgelicht of dat de kostenloading te hoog was.

Ik herhaal:
Allemachtig, nu heeft TrosRadar er ook al voor gezorgd dat deze discussie versnipperd raakt. Mag ik alle gedupeerden dringend uitnodigen voor het forum 'woekerpolissen', om deze discussie te vervolgen?

Zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=82075 om te 'ontwoekeren'.

FiscaalJurist kraamt verder barre onzin uit, maar het voert te ver nog eens al zijn argumentatie langs te lopen: die staat ook al op het forum over de woekerpolisaffaire.

Slechts dit: zowel de AFM als de KiFid, als de beroerde stichtingen, als de rechtbanken (in ondermeer Haarlem, Leeuwarden, Utrecht), als de Rabobank (met zijn actie zorgplicht 2004/2005) erkennen dat er sprake is geweest in de periode 1995 - 2005 van een voor de consument verborgen gehouden hefboomwerking met een inteereffect als gevolg. Dit is inmiddels in alle gangbare jurisprudentie erkend als grond voor het slagen van het beroep op "dwaling", waardoor een recht op contractontbinding ontstaat, danwel een nagenoeg volledige compensatie van de daardoor geleden schade. Ook alle financiële woordvoerders in de tweede kamer erkennen inmiddels dat hierdoor sprake is van een schade in de orde van grootte van 25 miljard, zoals ook al eerder door Arnoud Boot betoogd. De politieke meerderheid is echter van mening dat de verzekeraars massaal zouden omvallen als deze schade betaald wordt voordat de verzekeraars weer "vet op de ribben hebben" (uitspraak in Kooman, blz. 195/196 toegeschreven aan Frans Weekers, VVD).

Alles wat FiscaalJurist hier tegenin probeert te brengen is er alleen maar op gericht om gedupeerden van hun gerechtvaardigde claim af te houden. Wat voor belang zou daar mee gediend zijn?

M. van Rossum
gedupeerde woekerpolis, met name vanwege 'inteereffect'

[AllPino]

Om aan te sluiten bij Hyram. Wie gaat dat betalen ? Al die duizenden euro's die door de plee werden getrokken tijdens de paniekverkopen?

[M. van Rossum]

Ik denk dat Allpino doelt op de impact van de door Radar, Kassa en de stichtingen nodeloos veroorzaakte paniek bij de polishouders. Heeft-ie wel een punt mee.
Veel houders van beleggingspolissen hebben door de paniekafkoop vele duizenden euro's verloren om te kunnen besparen op enkele honderden euro's woekerpoliskosten.
Dat de tussenpersoon gepasseerd werd, is begrijpelijk. Immers in de beleving van de consument heeft de tussenpersoon hun een woekerpolis aangesmeerd en dan wordt niet gerekend met dat onder de tussenpersonen zich ook integere uiterst deskundige adviseurs bevinden.

Nodeloos veroorzaakte paniek?
Slechts dit: zowel de AFM als de KiFid, als de beroerde stichtingen, als de rechtbanken (in ondermeer Haarlem, Leeuwarden, Utrecht), als de Rabobank (met zijn actie zorgplicht 2004/2005) erkennen dat er sprake is geweest in de periode 1995 - 2005 van een voor de consument verborgen gehouden hefboomwerking met een inteereffect als gevolg. Dit is inmiddels in alle gangbare jurisprudentie erkend als grond voor het slagen van het beroep op "dwaling", waardoor een recht op contractontbinding ontstaat, danwel een nagenoeg volledige compensatie van de daardoor geleden schade. Ook alle financiële woordvoerders in de tweede kamer erkennen inmiddels dat hierdoor sprake is van een schade in de orde van grootte van 25 miljard, zoals ook al eerder door Arnoud Boot betoogd. De politieke meerderheid is echter van mening dat de verzekeraars massaal zouden omvallen als deze schade betaald wordt voordat de verzekeraars weer "vet op de ribben hebben" (uitspraak in Kooman, blz. 195/196 toegeschreven aan Frans Weekers, VVD).

PS Afkopen was wel heel dom.
Zie daarvoor al maandenlang: https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php
Met de volgende disclaimer:

LET OP: polisverbetering is géén schadevergoeding!
Wij wijzen u er met klem op dat het wijzigen van uw polis binnen de huidige mogelijkheden niet kan worden aangemerkt als schadevergoeding. Eventuele verliezen uit het verleden worden hiermee niet ongedaan gemaakt. Hooguit wordt de schade in de toekomst hiermee beperkt. Indien u al een klacht bij uw verzekeraar en/of uw tussenpersoon heeft ingediend over het achterblijvende resultaat van uw polis en/of de gebrekkige informatieverstrekking over uw polis, dan hoeft u in het kader van de polisverbetering dus géén afstand te doen van uw klacht of uw eventuele rechten op schadevergoeding! Indien u nog géén klachtbrief heeft gezonden naar uw verzekeraar en tussenpersoon, adviseren wij u om dit alsnog te doen, mede om te voorkomen dat uw eventuele rechten verjaren. U kunt hiervoor desgewenst ñ na registratie bij de Stichting ñ gebruik maken van de model klachtbrief op deze website. Wij adviseren u om duidelijk te maken dat het gesprek over polisverbetering los staat van uw klacht. Dit om te voorkomen dat zaken door elkaar gaan lopen en dat uw tussenpersoon of verzekeraar u tijdens het gesprek probeert ‘vast te pinnen’ op punten die uw klacht betreffen.

[FiscaalJurist]

[M. van Rossum]

Wat is dan het probleem?

Ach, een schade van 25 miljard.

Het onrecht wat jou in jouw ogen is aangedaan zal dan toch zonder meer worden opgelost? Alles is toch duidelijk. Daarbij maakt het mij niets uit of jij wel of geen geld krijgt. Dat is iets tussen ABN AMRO en jezelf.

Die 25 miljard is niet iets tussen mij en de ABN AMRO. Noemde ik die naam dan al?
Maar inderdaad, de bank met de baas die door de AFM ongeschikt werd geacht, maar dat van de DNB niet meer publiekelijk mag onderbouwen.
En bent u zo simpel of is u ontgaan dat er nog geen enkele duit is geregeld?

Daarbij is in 1998 ABN AMRO levenszekeringen NV destijds geprezen door de toenmalige verzekeringskamer voor het snel en correct implementeren van de RIAV 1998

Geweldig. Ik heb daar slechts aan toe te voegen dat in dit geval er tenminste niet een tussenpersoon schuldig was aan de misleiding en het verborgen houden. Oh, ja, ook de kosteninhouding was gering, veel lager dan de 2,5% die van Wabeke had gemogen.

Succes met je kruistocht.

Hartelijk dank. Op uw constructieve bijdrage reken ik ook verder niet.

Jij hebt recht op jouw mening ik op de mijne en die is simpel: verzekeraars en adviseurs hebben steken laten vallen maar om de klant te ontslaan van alle onderzoeksplicht gaat mij te ver. En daarbij vind ik dat achteraf gemakkelijk gezegd kan worden dat universall life slecht is. Ben eerlijk. Waren we jou hier ook tegengekomen indien de beurs was blijven doorstijgen?

Was het maar een kwestie van "meningen". U kent de jurisprudentie over "dwaling" niet: de mededelingenplicht gaat boven de onderzoeksplicht in het geval dat de hefboomwerking verborgen is gehouden. Aan mijn onderzoeksplicht heb ik volgens alle gangbare jurisprudentie overigens ruimschoots voldaan, zo blijkt, maar tegen het bewust verborgen houden is geen kruid gewassen, zoals u ook uitvoerig in Kooman kunt nalezen.
Ten overvloede: ook met een slechte beurs zoals in 2001 en in 2008/2009 was ik er zonder inteereffect redelijk goed uitgesprongen. Maar zoals in AFM 2008 is na te lezen zijn beurseffecten bij beleggingspolissen pas goed op te vangen bij een looptijd van tenminste 20 jaar en niet bij 15 jaar zoals in mijn geval. Weer een blunder dus van de Bank als tussenpersoon. Tenslotte: de Bank weigert nu zelfs de schadebeperkende maatregelen uit te voeren (zoals het omzetten van de polis conform de aanwijzingen van de Staatssecretaris, 28 april 2009).
Maar genoeg nu, u bent er alleen maar op uit dwaalsporen uit te zetten, voor paden die we in het woekerpolisforum al lang doorlopen hebben.

[FiscaalJurist]

[sourireunpeu]

Eigenlijk mag het geen verrassing heten, toch blijkt dat Maarten van Rossem slechts een keer in de acht dagen doucht.

Bron: Telegraaf

[M. van Rossum]

Laten we het hier inderdaad maar bij laten. Je vertoont alle kenmerken van een persoon op kruistocht. Veel succes met je meegroeihypotheek. Dat gaat weliswaar de rechtbank worden want ABN AMRO heeft zelf het standpunt dat ze aan de Wabeke norm voldoen.

U kunt het niet laten de ene enormiteit na de andere te debiteren. De Wabeke-norm gaat over de kosteninhouding. Ik schreef notabene zelf al dat die met grote dank aan de Bank in mijn geval (ruim) onder de 2,5% lag en ligt. Maar de regeling met de stichtingen gaat ook over een compensatie voor de verborgen hefboomwerking. Bent u zo dom, of heeft u die regeling niet gelezen? https://www.woekerpolisclaim.nl/regeling_dlg.php
Ten overvloede: de tekst van de DL regeling sluit ABN AMRO uit, maar ABN AMRO heeft kenbaar gemaakt deze regeling van Delta Lloyd toe te zullen passen (logisch, want ABN AMRO Leven is een joint venture van/met Delta Lloyd).
Overigens zult u weten:
- dat deze regeling een Overeenkomst op hoofdlijnen is en dat elke uitwerking ontbreekt
- dat inmiddels WPC gedreigd heeft zich bij gebrek aan uitwerking uit de regeling te zullen terugtrekken, zodat de handen weer vrij zijn voor het hervatten van een collectieve claim
Tsja, verder houdt u kennelijk van demoniseren. Zelf hoop ik verre te blijven van de door Kooman geschetste scenario's van "Wraak" (blz. 198 e.v.) danwel "Wanhoopsdaad" (blz. 169 e.v.). Kooman houdt het er op dat slechts 1% van de gedupeerden (dus 70.000 van de 7 miljoen polishouders) door zullen gaan totdat er een redelijke schadecompensatie is getroffen.

[M. van Rossum]

Eigenlijk mag het geen verrassing heten, toch blijkt dat Maarten van Rossem slechts een keer in de acht dagen doucht.

Bron: Telegraaf

Redelijk zouteloos, vind u zelf ook niet? Of kunt u niet spellen?

[sourireunpeu]

van onze redactie
AMSTERDAM - Eigenlijk mag het geen verrassing heten, toch blijkt dat Maarten van Rossem slechts een keer in de acht dagen doucht.

Dit zegt de Amerika-expert in het blad LINDA, waarin hij een duo-interview heeft met Fiona Hering. Maarten bekent namelijk een pesthekel te hebben aan douchen. "Ja, dat doe ik eens in de acht dagen. En zelfs dan zie ik er enorm tegen op. Afschuwelijk vind ik het. Watervrees denk ik (...) Mijn vrouw en ik hebben wel een deal. Als zij zegt dat het tijd wordt om te douchen, dan doe ik het. Ik vind niet dat zij last van mijn waterfobie moet hebben."

Fiona merkt op: "Klinkt niet echt aantrekkelijk..." Maarten: "Ach ik ben niet erg zweterig. Datgene wat noodzakelijk gewassen moet worden, de delen die akelig kunnen gaan ruiken, die was ik tussendoor."

[M. van Rossum]

van onze redactie
AMSTERDAM - Eigenlijk mag het geen verrassing heten, toch blijkt dat Maarten van Rossem slechts een keer in de acht dagen doucht.

Dit zegt de Amerika-expert in het blad LINDA, waarin hij een duo-interview heeft met Fiona Hering. Maarten bekent namelijk een pesthekel te hebben aan douchen. "Ja, dat doe ik eens in de acht dagen. En zelfs dan zie ik er enorm tegen op. Afschuwelijk vind ik het. Watervrees denk ik (...) Mijn vrouw en ik hebben wel een deal. Als zij zegt dat het tijd wordt om te douchen, dan doe ik het. Ik vind niet dat zij last van mijn waterfobie moet hebben."

Fiona merkt op: "Klinkt niet echt aantrekkelijk..." Maarten: "Ach ik ben niet erg zweterig. Datgene wat noodzakelijk gewassen moet worden, de delen die akelig kunnen gaan ruiken, die was ik tussendoor."

U zult vast wel een reden hebben deze mededeling te posten op een forum met het onderwerp "Aantal adviseurs niet deskundig".