Torenhoge jaarrekening waterverbruik

[16again]

.....De commissie heeft in haar oneindige wijsheid bepaald dat het mogelijk is dat zo'n teller zich in een duizendtal verslikt. Deze zelfs twee keer.

Dat kan als het hondertal 2 x versprongen is. Daarvoor moet je (afhankelijk van beginstand) meer dan 100 kuub daadwerkelijk verbruiken

[Speedy123]

.....De commissie heeft in haar oneindige wijsheid bepaald dat het mogelijk is dat zo'n teller zich in een duizendtal verslikt. Deze zelfs twee keer.

Dat kan als het hondertal 2 x versprongen is. Daarvoor moet je (afhankelijk van beginstand) meer dan 100 kuub daadwerkelijk verbruiken

Het gemiddelde waterverbruik per persoon is 52 kuub per jaar. Dus een stel gebruik al snel meer dan 100 kuub per jaar.

[Speedy123]

Je conclusie dat er geen of nauwelijks rechterlijke toetsing plaats heeft gevonden, is ook onjuist. Niet alleen omdat die voorwaarden vaak genoeg ter discussie worden gesteld, maar ook omdat ze sinds jaar en dag in iedere rechtszaak waarin een waterleverancier de eiser is ambtshalve getoetst worden. Waar jij dus op baseert dat er geen toetsing zou hebben plaatsgevonden, is me een raadsel.

Ik gaf u het voorbeeld al van de telefoon kredieten. Meer dan tien jaar lang zou in elke rechtszaak waar de telefoon aanbieders zich beroept op de algemene voorwaarden en de regelgeving van de overheid / toezichthouders deze ambtshalve getoetst moeten zijn. In de praktijk bleek dit weinig voor te stellen, pas toen een partij doorprocedeerde tot de hoge raad aan toe kwam aan het licht dat de algemene voorwaarden van de telecom aanbieders niet klopten en een kredietovereenkomst ontbrak.

Wellicht dat een ander voorbeeld dichter bij huis u meer aanspreekt. Jarenlang zijn er bij het Kantongerecht mensen veroordeelt tot het betalen van incasso kosten nadat een aanmaningsbrief de schuldenaar niet wist te bewegen om te betalen. Al die zaken zijn ambtshalve getoetst en doorstonden de toetsing. Totdat er iemand was die door procedeerde waarna de hoge raad concludeerde dan de betalingstermijn in de aanmaningsbrief niet correct was. Had direct gevolgen voor de ambtshalvelijke toetsing, die veranderde terwijl de wet niet veranderd was. Heb het destijds zelf meegemaakt met Famed die compleet nat ging in de rechtszaak omdat hun aanmaningsbrief niet correct was.

Dat geldt hier ook, pas als mensen doorprocederen tot aan de hoogste Europese instanties weten we zeker of de algemene voorwaarden van de waterbedrijven correct opgesteld zijn. Tot die tijd doen we aannames.

[Ron5300]

Terugkomend op het fragment, het juridisch loket adviseerde een gang naar de rechter en niet naar de geschillencommissie die blijkbaar heel anders kan beslissen.

In de casus waarin de geschillencommissie een bindend advies heeft gegeven is de watermeter meerdere malen op werking en juiste meting is getest en goed bevonden.

De geschillencommissie sluit echter niet uit dat er een defect in het telwerk is geweest waardoor een naast gelegen cijfer versprongen is omdat de watermeter niet op dat defect getest is.

Na grondige overweging concludeert de commissie dat het eenmalig excessief hoge verbruik verklaard kan worden door een te vroeg verspringen van het duizendtal op de meter, iets wat niet ondenkbaar is. Het technisch onderzoek van de watermeter geeft echter geen expliciet bewijs voor deze mogelijke oorzaak

Het komt er dan op neer de watermeter mogelijkerwijs toch defect is geweest omdat die mogelijkheid niet expliciet uit te sluiten is.

De geschillencommissie kan dan weinig anders dan de consument in het gelijk stellen en heeft dat terecht ook gedaan.

De gedupeerden in het fragment zijn niet bereid om de watermeter te laten testen daar zijn ze heel stellig in maar de hoge afrekening willen ze ook niet betalen.

Als de gedupeerden Vitens voor de rechter dagen kunnen ze geen bewijzen tonen alleen aangeven dat de hoeveel water nooit verbruikt kan zijn en als tegenbewijs kan Vitens de bewijsbaar afgenomen meterstand aanvoeren omdat de watermeter een legale meetmethode is om het waterverbruik te meten.

[Moneyman]

Je conclusie dat er geen of nauwelijks rechterlijke toetsing plaats heeft gevonden, is ook onjuist. Niet alleen omdat die voorwaarden vaak genoeg ter discussie worden gesteld, maar ook omdat ze sinds jaar en dag in iedere rechtszaak waarin een waterleverancier de eiser is ambtshalve getoetst worden. Waar jij dus op baseert dat er geen toetsing zou hebben plaatsgevonden, is me een raadsel.

Ik gaf u het voorbeeld al van de telefoon kredieten. Meer dan tien jaar lang zou in elke rechtszaak waar de telefoon aanbieders zich beroept op de algemene voorwaarden en de regelgeving van de overheid / toezichthouders deze ambtshalve getoetst moeten zijn. In de praktijk bleek dit weinig voor te stellen, pas toen een partij doorprocedeerde tot de hoge raad aan toe kwam aan het licht dat de algemene voorwaarden van de telecom aanbieders niet klopten en een kredietovereenkomst ontbrak.

Wellicht dat een ander voorbeeld dichter bij huis u meer aanspreekt. Jarenlang zijn er bij het Kantongerecht mensen veroordeelt tot het betalen van incasso kosten nadat een aanmaningsbrief de schuldenaar niet wist te bewegen om te betalen. Al die zaken zijn ambtshalve getoetst en doorstonden de toetsing. Totdat er iemand was die door procedeerde waarna de hoge raad concludeerde dan de betalingstermijn in de aanmaningsbrief niet correct was. Had direct gevolgen voor de ambtshalvelijke toetsing, die veranderde terwijl de wet niet veranderd was. Heb het destijds zelf meegemaakt met Famed die compleet nat ging in de rechtszaak omdat hun aanmaningsbrief niet correct was.

Dat geldt hier ook, pas als mensen doorprocederen tot aan de hoogste Europese instanties weten we zeker of de algemene voorwaarden van de waterbedrijven correct opgesteld zijn. Tot die tijd doen we aannames.

Dit is simpelweg een onjuiste redenering. Wat jij feitelijk zegt is dat iets onjuist is, totdat de Hoge Raad zich erover gebogen heeft. Dat is natuurlijk niet waar. De realiteit is dat iets pas onjuist wordt als daar een rechtsgrond voor is. Dat kan bijvoorbeeld strijdigheid met de huidige wet- en regelgeving zijn (dat is niet aan de orde), en dat kan ook een nieuwe lijn in jurisprudentie zijn (en dat is evenmin aan de orde). En dat is ook precies wat er in de door jou gegeven voorbeelden aan de hand is.

Er is dus simpelweg wel degelijk getoetst. Tot op heden is er geen reden geweest om deze voorwaarde te vernietigen of van jurisprudentie-kaders te voorzien. Dat is de status hier en nu.

[Speedy123]

Er is dus simpelweg wel degelijk getoetst. Tot op heden is er geen reden geweest om deze voorwaarde te vernietigen of van jurisprudentie-kaders te voorzien. Dat is de status hier en nu.

Is dat zo? Waarom stelde de hoge raad dan naar aanleiding van haar uitspraak ECLI:NL:HR2704 (Veertiendagen brief bij incassozaken) dat de rechtbank ook bij verstek zaken ambtshalve moet toetsen? Omdat dat al gebeurde?

Het voorgaande geldt (afgezien van de genoemde bewijsrechtelijke verschillen) gelijkelijk in verstekzaken en zaken op tegenspraak. Ook in verstekzaken zal de rechter dus, gelet op art. 139 Rv, moeten beoordelen of de schuldeiser voldoende heeft gesteld voor toewijzing van de incassokosten en of de schuldeiser overeenkomstig de regels van art. 6:96 leden 5-7 BW en het Besluit heeft gehandeld. En ook in zaken op tegenspraak is de rechter bevoegd om eigener beweging te onderzoeken of aan de eisen van art. 6:96 leden 5-7 BW en het Besluit is voldaan (r.o. 3.7).

[Moneyman]

Er is dus simpelweg wel degelijk getoetst. Tot op heden is er geen reden geweest om deze voorwaarde te vernietigen of van jurisprudentie-kaders te voorzien. Dat is de status hier en nu.

Is dat zo? Waarom stelde de hoge raad dan naar aanleiding van haar uitspraak ECLI:NL:HR2704 (Veertiendagen brief bij incassozaken) dat de rechtbank ook bij verstek zaken ambtshalve moet toetsen? Omdat dat al gebeurde?

Dat is toch exact wat ik schrijf? Er werd altijd al getoetst - zowel bij verstekzaken als bij verweerzaken. Sterker nog: zelfs bij schikkingen wordt er ambtshalve getoetst. Het enige wat veranderde door die uitspraak is het toetsingskader.

[Speedy123]

Dat is toch exact wat ik schrijf? Er werd altijd al getoetst - zowel bij verstekzaken als bij verweerzaken. Sterker nog: zelfs bij schikkingen wordt er ambtshalve getoetst. Het enige wat veranderde door die uitspraak is het toetsingskader.

Dus het toetsing kader kan foutief zijn. Het kan dus zomaar zijn dat bij doorprocederen aan het licht komt dat er niet correct de ambtshalve toets is toegepast. Het simpele gegeven dat er ambtshalve getoetst zou zijn, zegt dan niet zoveel over het al dan niet correct zijn van de algemene voorwaarden.

[Moneyman]

Dat is nu juist de onjuiste conclusie die ik in mijn vorige post al weerlegd heb. Je kunt uiteraard niet zeggen dat de voorwaarden niet correct zijn omdat ze nog niet tot aan de Hoge Raad zijn beoordeeld. Ze zijn juist wél correct - totdat er iets verandert in die status quo.

[Speedy123]

Hoeveel liter is dat voor een warmtepomp of cv-ketel die direct op het riool is aangesloten? Ik gok makkelijk een liter of 600-1000 per uur als die maar water blijft vragen.

De automatisch bijvullende CV installatie is een noviteit. Bijna niemand heeft die, bijna alle CV installaties moet je handmatig bijvullen.

De automatisch bijvullende CV installaties zijn allemaal beveiligd tegen lekkage. Wordt er te vaak water gevraagd, dan stopt het mechanisme met automatisch bijvullen en slaat die in error mode. Er zijn geen modellen op de markt die onopgemerkt 2 miljoen liter water bijvullen in een jaartje.

Tot slot gaat u eraan voorbij dat de lekkage van de CV installatie dan ook nog eens zomaar ineens opgelost was.

[Consumenneke]

Hoeveel liter is dat voor een warmtepomp of cv-ketel die direct op het riool is aangesloten? Ik gok makkelijk een liter of 600-1000 per uur als die maar water blijft vragen.

De automatisch bijvullende CV installatie is een noviteit. Bijna niemand heeft die, bijna alle CV installaties moet je handmatig bijvullen.

Alle scenario's van Nijogeth en anderen om een vermeend lekverlies op conto van de consument bij te schrijven, doen er niet toe. De geschillencommissie heeft reeds als meest waarschijnlijke scenario aangemerkt dat de meter een duizendtal versprongen is, omdat het enorme en ongebruikelijke verbruik nauwelijks anders verklaard kan worden.

Dat is dus de uitzondering op de regel dat de meter als maatstaf dient.

In deze case betreft het zelfs twee miljoen liter extra gemeten, ofwel twee waarschijnlijke meterfouten.

[Nijogeth]

De geschillencommissie heeft helemaal geen uitspraak gedaan in deze zaak. Ik denk dat een voorwaarde moet zijn dat de consument eerst de meter laat controleren. Zonder die actie, zal de geschillencommissie niets doen, want dan is het veel logischer dat de consument iets aan het verbergen is.

[Consumenneke]

De geschillencommissie heeft helemaal geen uitspraak gedaan in deze zaak.

Is ook niet nodig.

Als dit echtpaar een goede advocaat vraagt om een brief te sturen waarin de watermij geattendeerd wordt op aangehaalde uitspraak van de Geschilcommissie dan kiest Vitens waarschijnlijk eieren voor z'n geld.

Dat voel ik op mijn water al aan.

[Lowieze]

Is ook niet nodig.

Als dit echtpaar een goede advocaat vraagt om een brief te sturen waarin de watermij geattendeerd wordt op aangehaalde uitspraak van de Geschilcommissie dan kiest Vitens waarschijnlijk eieren voor z'n geld.

Dat voel ik op mijn water al aan.

Onzin natuurlijk, er zijn ook uitspraken van de Geschillencommissie waarin de klacht van de klant in soortgelijke zaken ongegrond wordt verklaard omdat zij de waterleverancier niet de gelegenheid hebben gegeven de meter te onderzoeken.

[mart8484]

Even een vraag tussendoor,heb 10 jaar lang het verbruik laten schatten .
Nooit aan gedacht,ging automatisch.Nu heb ik de meterstand doorgegeven en zegt vitens niet verder terug te kijken dan 2 jaar?

[Lowieze]

Even een vraag tussendoor,heb 10 jaar lang het verbruik laten schatten .
Nooit aan gedacht,ging automatisch.Nu heb ik de meterstand doorgegeven en zegt vitens niet verder terug te kijken dan 2 jaar?

Het lijkt erop dat Vitens dit baseert op de voorwaarden van herberekening, waarin staat dat het bedrijf zich houdt aan een herberekening van 24 maanden wanneer Vitens teveel berekend heeft en een tijdvak van 18 maanden wanneer het bedrijf te weinig berekend heeft.
Er is natuurlijk wel e.e.a. aan uzelf te wijten als dit over een periode van 10 jaar gaat.

[Ron5300]

De geschillencommissie heeft in het voordeel van de klager geoordeeld omdat het waterbedrijf het mogelijkerwijs door kunnen schieten van het telwerk niet bewijsbaar kon weerleggen.

Het komt er dan op neer dat de watermeter de gangbare tests heeft ondergaan behalve een langdurige telwerk test.

De geschillencommissie aanvaard de meetmethode van het waterbedrijf als wettig middel om het waterverbruik vast te stellen maar dat dient wel juist gedaan te worden mede omdat de meter eigendom van het waterbedrijf is.

De gedupeerden in het item willen de watermeter die eigendom van het waterbedrijf is niet laten testen en staan dan bij de geschillencommissie of rechter met één nul achter want er wordt dan uitgegaan van correct werkende watermeter en dienen de gedupeerden te bewijzen dat er nooit een lekkage heeft plaats gevonden.

Vrij simpel eigenlijk want als de watermeter mogelijkerwijs af kan wijken kan er mogelijkerwijs ook een lekkage geweest zijn en zal naar mijn mening het waterbedrijf in het voordeel gesteld worden want het één sluit het ander niet uit.

[Moneyman]

Onzin natuurlijk, er zijn ook uitspraken van de Geschillencommissie waarin de klacht van de klant in soortgelijke zaken ongegrond wordt verklaard omdat zij de waterleverancier niet de gelegenheid hebben gegeven de meter te onderzoeken.

Gaat u nou ook al onzin roepen? U bent doorgaans iets beleefder.

Zoals gesteld, de uitspraak dat een miljoen liter extra verbruik het meest waarschijnlijk is te verklaren door een hikje in de meter (die uitgebreid doorgelicht is en geen manco's leek te hebben) is de uitzondering op de regel.

Dat is al iets genuanceerder dan je eerste statement:

De geschillencommissie heeft reeds als meest waarschijnlijke scenario aangemerkt dat de meter een duizendtal versprongen is, omdat het enorme en ongebruikelijke verbruik nauwelijks anders verklaard kan worden.

Dat is dus de uitzondering op de regel dat de meter als maatstaf dient.

Maar het is nog steeds onjuist. De opmerking van Lowieze is dus correct. Er is geen sprake van de uitzondering op de regel, er is sprake van een uitzondering op de regel, en dan ook nog eens onder specifieke omstandigheden die significant afwijken van de casus in dit topic.

Jouw extrapolatie van die casus naar deze casus is dus simpelweg niet mogelijk. Wél is het natuurlijk verstandig om naar die uitspraak te verwijzen, maar da’s een heel andere discussie.

[Moneyman]

Ga je mijn woorden nou wéér verdraaien, zodat de moderatie ze opnieuw kan verwijderen…?

[BL2]

......Gaat u nou ook al onzin roepen? U bent doorgaans iets beleefder.....

Onzin vertellen een beleeft zijn, zijn twee totaal verschillende eigenschappen. Ze kunnen zelfs prima samen gaan.

Anderzijds wordt ik wat moe van het ellenlange semi juridische gehakketak tussen twee forumleden, niet alleen in dit topic.....
Oninteressant en heeeel vermoeiend dit gekibbel telkens.