[ archief ] ING: grof betalen voor storting op eigen rekening

[WillemV]

Als we het voorbeeld nu eens aanpassen naar een kleine BV met 2 directeuren. Die 2 directeuren zijn eigenlijk ook in loondienst van de BV (dus spreken we over salaris). Veel bedrijven starten een BV wegens belastingtechnische redenen en / of het risico beperken van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Het nettoresultaat (na belasting) van deze BV is 1.000.000,-. Het succes van het bedrijf is nog steeds het resultaat van het leiderschap van de directeuren. Dan zou het toch niet redelijk zijn dat deze daar niet voor meer in mogen meedelen dan bijvoorbeeld de balkenendenorm.

Ik begrijp best dat de heren wel de lusten willen maar niet de lasten. Met de voordelen komen de nadelen. Een BV is een eigen rechtspersoon. Dat betekent dat de winst die de BV maakt niet van de twee directeuren is. Deze twee directeuren hebben enerzijds dan een salaris dat inclusief bonussen gebonden is aan een maximum en anderzijds aandelen in de BV. Als de BV het goed doet, dan zijn de aandelen veel waar. Dat lijkt mij geen onredelijke uitwerking. Het mes snijd aan twee kanten. Als je de winst in eigen zak wilt steken moet je geen BV starten. Als je geen risico wilt lopen kun je de winst niet eigen zak steken.

Maar die 2 directeuren zijn tevens de enige aandeelhouders van deze BV en hebben daarmee een aanmerkelijk belang en kunnen zichzelf vanuit de winstreserve een dividend uitkeren. Deze uitkering wordt (uiteindelijk) in box 2 belast tegen 25% dividendbelasting. Het is daarmee geen salaris want dat 'valt' in box 1. De BV heeft eerst 20% Vennootschapsbelasting over de winst (dus na in mindering brengen van o.a. de salarissen) betaald waardoor de totale belastingdruk over deze winstuitkering 45% is (20% VPB en 25% Dividendbelasting)

Juist daarom zullen ze zichzelf een zo laag mogelijk 'gewoon' salaris (incl. bonus) willen uitbetalen aangezien de Loonbelasting anders al gauw 52% zal zijn, terwijl de VPB + Dividendbelasting lager is (45%). Daarom is er in de belastingwetgeving de term "gebruikelijk loon" opgenomen. Deze wetgeving regelt dat Directeuren Grootaandeelhouders zichzelf niet een te laag salaris toekennen en de rest als winstuitkering uit hun BV trekken.

Maar ik begrijp je punt alfatrion. Ik wil alleen maar aangeven dat het allemaal niet zo simpel is. Het is heel 'gevaarlijk' om een maximum aan de de salarissen te 'stellen'. Het is niet bij voorbaat te overzien wat dat voor macro economische gevolgen zal hebben. Je kunt dat in ieder geval niet als Nederland (of zelfs als Europa) alleen gaan regelen.

[Emmy75]

Ik begrijp best dat de heren wel de lusten willen maar niet de lasten. Met de voordelen komen de nadelen. .... Als je geen risico wilt lopen kun je de winst niet eigen zak steken.

In een dergelijk geval vind ik in principe niets mis met een royale winstdeling voor de directeuren van dat 'kleine' BV'tje. De aandelen van een BV zijn net zoveel waard als de gek ervoor geeft. In principe geldt hetzelfde voor een NV. Maar het grote verschil is dat de aandelen van een NV makkelijker vrij te verhandelen zijn op de beurs. Die van een BV niet.

De waarde van een EMZ of VOF is ook afhankelijk van de resultaten die in het verleden zijn behaald en toch krijgt de eigenaar van een EMZ of VOF in dat voorbeeld inkomen (zoveel als ie wil) en de directeur van de BV een salaris (met een maximun). Het is niet helemaal redelijk om voor die groep een maximum in te stellen. De directeur is namelijk ook mede-eigenaar.

Regels waar ik wel absoluut voor zou zijn, zijn zoiets als de volgende:
- Voor een BV / NV zou het verplicht moeten zijn een bepaald percentage van de winst (in de goede jaren) te reserveren om de slechtere tijden te kunnen overbruggen. Net zoals wij consumenten ook een gezonde buffer achter de hand zouden moeten hebben. Eventueel tot een bepaald maximum, het zou immers een beetje van de zotte zijn dat een BV'tje met een begroting van 5 ton 20 mln achter de hand moet gaan houden (ik noem maar even wat).
- Voor bedrijven waar de 'graaicultuur' heeft geheerst, zou er een mogelijkheid moeten komen om deze bedrijven keihard te bestraffen op het moment dat 'wegens economische gronden' massa-ontslagen aangevraagd worden. Het bedrijf heeft zich dan niet goed gewapend tegen deze tijden. Hiervoor zouden ze van mij de jaarrekeningen van de afgelopen x jaren van deze bedrijven eens goed mogen bestuderen. Als zich zo'n ontslag komt en de top heeft lekker 'gegraaid' dan de bedrijven flink straffen. De mensen die ontslagen gaan worden zouden dan echt een fikse ontslagvergoeding mogen krijgen en daarnaast een lekkere boete voor het bedrijf aan de staat betalen als pleister op de wond voor de WW die betaald moet gaan worden uit gemeenschapsgelden.

Dat kan niet, maar ik begrijp je punt. Het is waar dat hiermee ligt wordt afgeremd, maar dat zie ik juist als een wenselijk effect. Ook in Nederland zijn mensen hypotheken aangesmeerd, die onoverzichtelijke, onaantrekkelijk en overbodig waren. Dergelijke extreme bonussen zetten daar juist toe aan.

Tja precies weer het treffende voorbeeld gekozen van de hypotheekadviseur. Maar goed er zijn ook mensen die in de zakelijke markt als vertegenwoordiger / salesmanager / BU directeur enz werken en ook die kunnen op deze manier hoge beloningen krijgen. Daar staat vaak ook tegenover dat als ze het een jaar slecht doen tov het target dat ze het dan moeten stellen met slechts een basissalaris. Dat hoort ook bij het spelletje.

Nog een ding. Vergeet even niet dat de mensen met zulke hoge salarissen ook flink bijdragen aan de inkomsten van de belastingdienst en dus veel gemeenschapsgeld inbrengen. Zij zitten dik namelijk in de 52% schijf. Dus dit maximum slaat ook een flink gat in de rijksbegroting. Wie moet dat gaan betalen dan ? Het levert de overheid nu eenmaal meer op als 1 persoon 1 ton verdient tov 2 personen die elk 50.000 verdienen. En voordat dat argument komt de hypotheekrente aftrek mogen ze mij ook begrenzen op bijvoorbeeld 5 ton hypotheekbedrag. Dus iedereen heeft volledige aftrek over het hypotheekbedrag tot 5 ton. Komt men daarboven is over het meerdere de rente niet meer aftrekbaar.

[alfatrion]

De waarde van een EMZ of VOF is ook afhankelijk van de resultaten die in het verleden zijn behaald en toch krijgt de eigenaar van een EMZ of VOF in dat voorbeeld inkomen (zoveel als ie wil) en de directeur van de BV een salaris (met een maximun). Het is niet helemaal redelijk om voor die groep een maximum in te stellen. De directeur is namelijk ook mede-eigenaar.

Dit is wederom "wel de lusten maar niet de lasten" verhaal. De directeur is niet aansprakelijk wanneer het BV failliet gaat en de ondernemer van de VOF kan ook (veel) minder verdienen dan het minimumloon. Als je kiest voor de voordelen van een BV, dan kies je ook voor de nadelen van een BV.

Regels waar ik wel absoluut voor zou zijn, zijn zoiets als de volgende:
- Voor een BV / NV zou het verplicht moeten zijn een bepaald percentage van de winst (in de goede jaren) te reserveren om de slechtere tijden te kunnen overbruggen. Net zoals wij consumenten ook een gezonde buffer achter de hand zouden moeten hebben. Eventueel tot een bepaald maximum, het zou immers een beetje van de zotte zijn dat een BV'tje met een begroting van 5 ton 20 mln achter de hand moet gaan houden (ik noem maar even wat).

Waarom is dat van de zotte? Een grotere begroting betekent een groter risico.

Maar goed er zijn ook mensen die in de zakelijke markt als vertegenwoordiger / salesmanager / BU directeur enz werken en ook die kunnen op deze manier hoge beloningen krijgen. Daar staat vaak ook tegenover dat als ze het een jaar slecht doen tov het target dat ze het dan moeten stellen met slechts een basissalaris. Dat hoort ook bij het spelletje.

Een eigenaar van een VOF moet het doen met minder dat dit basissalaris wanneer hij het slecht doet.

Nog een ding. Vergeet even niet dat de mensen met zulke hoge salarissen ook flink bijdragen aan de inkomsten van de belastingdienst en dus veel gemeenschapsgeld inbrengen. Zij zitten dik namelijk in de 52% schijf. Dus dit maximum slaat ook een flink gat in de rijksbegroting. Wie moet dat gaan betalen dan ? Het levert de overheid nu eenmaal meer op als 1 persoon 1 ton verdient tov 2 personen die elk 50.000 verdienen.

Het verschil is maar zes duizend en de uitkering van de tweede persoon ligt al gauw boven de negentien duizend. De overheid bespaart hiermee dus dertien duizend euro.

[Emmy75]

Dit is wederom "wel de lusten maar niet de lasten" verhaal. De directeur is niet aansprakelijk wanneer het BV failliet gaat en de ondernemer van de VOF kan ook (veel) minder verdienen dan het minimumloon. Als je kiest voor de voordelen van een BV, dan kies je ook voor de nadelen van een BV.

Qua minimumloon ben ik het daarmee eens. Qua aansprakelijkheid is er wel nog een puntje waarop de directeur van de BV wel aansprakelijk gesteld zou kunnen worden bij een faillissement nl. aantoonbaar wanbeleid. Bovendien zal een directeur van een BV bij slechte resultaten 'slechts' zijn basissalaris verdienen, welke zoals WillemV al stelde doorgaans niet al te hoog zal zijn.

...Eventueel tot een bepaald maximum, het zou immers een beetje van de zotte zijn dat een BV'tje met een begroting van 5 ton 20 mln achter de hand moet gaan houden (ik noem maar even wat).

Waarom is dat van de zotte? Een grotere begroting betekent een groter risico.

Laat ik het anders formuleren. BVtje A heeft de afgelopen 5 jaar gemiddeld 5 ton aan kosten gehad per jaar. De door mij voorgestelde regel wordt ingevoerd en elke BV wordt verplicht 15% (vb) van het nettoresultaat na belasting te reserveren voor slechte tijden. Dan vind ik dat hieraan een maximum gesteld mag worden wat een BV achter de hand moet houden. In het geval van BVtje A vind ik het bijvoorbeeld onzin dat deze 20 mln achter de hand moet hebben omdat deze dan gewapend is tegen zo'n 40 jaar alleen maar recessie.

Een eigenaar van een VOF moet het doen met minder dat dit basissalaris wanneer hij het slecht doet.

Dat vind ik geen argument om dan maar een maximum in te stellen wat zo iemand in loondienst mag verdienen. Want als die eigenaar van de VOF het wel exceptionneel goed doet, is er ook een ongelimiteerde beloning. De eigenaar van de VOF steekt dan elke euro extra ook in eigen zak. De werknemer in loondienst draait goede resultaten voor het bedrijf waar het bedrijf van meeprofiteerd en die werknemer steekt niet elke euro van dat resultaat in eigen zak maar slechts een deel daarvan. Een 100% beloning op extra resultaat zie je nergens, maar bv een 10% betekent dat het bedrijf nog 90% overhoudt van dat extra resultaat. Dit verschil is dan de compensatie voor het potentiele risico dat de VOF eigenaar loopt tov de werknemer in loondienst.

Met een maximum zou je weer het risico lopen dat werknemer zegt: "tja ik zit aan mijn maximum salaris. Werkgever bekijk het maar ik heb de rest van het jaar vakantie".

.. Het levert de overheid nu eenmaal meer op als 1 persoon 1 ton verdient tov 2 personen die elk 50.000 verdienen.

Het verschil is maar zes duizend en de uitkering van de tweede persoon ligt al gauw boven de negentien duizend. De overheid bespaart hiermee dus dertien duizend euro.

a) Dit was slechts een voorbeeld om het punt uit te leggen.
b) Het is nog lang niet gezegd dat de 2de persoon in dit voorbeeld dan maar meteen een uitkering krijgt. Er moet ook nog altijd een recht op een uitkering zijn.
c) Het is nog lang niet gezegd dat de 2de persoon dan maar niet werkt. Als de salarissen een maximum krijgen, betekent dit niet dat van het geld dat overblijft meer personeel aangenomen wordt. Bij een bedrijf is werk voor X personen, met een maximumsalaris voor sommigen is er niet ineens plaats voor X + 5 (vb) personen.

Mijn punt was dat deze hoge salarissen de overheid een hoop geld oplevert. Als de salarissen aan een maximum gebonden worden, heeft de belastingdienst minder inkomsten.

Een maximumsalaris betekent ook dat dat geld misschien niet in de economie komt enz. Ik denk dat WillemV het mooi geformuleerd heeft met de macro economische gevolgen zijn niet te overzien.

[Rietje50]

Ik kreeg vandaag ook zo'n brief van de ING. Ik vind het schandalig, ik ben een zzp'er en mijn (oudere) klanten betalen meestal kontant, dus moet ik regelmatig storten. € 5,-- per storting is abnormaal. De banken maken fouten en de burger draait er voor op.

[MAXIEM]

Rietje50

Zoals ik al opmerkte: de lammetjes worden geslacht en gebraden.

Maxiem.

[riddert]

@rietje50,

bij zakelijke bankrekeningen zijn altijd al hogere kosten in rekening gebracht dan bij priverekeningen. Als je echt veel of vaak stort kun je met je accountmanager wellicht een scherper tarief afspreken.

Overigens gaat dit topic niet over zakelijke rekeningen.

[peetpeet]

ik zie maar 1 mogelijkheid en dat is om een rekening te openen bij een bank waar het nog wel gratis is,om vervolgens via internetbankieren dit bedrag weer over te boeken naar de ing.[voor mij gaat het anders behoorlijk in de papieren lopen omdat ik gemiddeld 2 of 3 keer per maand geld stort]ik ben best bereid om voor extra diensten iets te betalen maar 5 euro per storting vind ik absurd.

[leylaC]

Heb ook de brief gekregen en overweeg naar een andere bank te gaan, alleen geen idee welke :s want heb alleen maar een rabobank hier in de buurt zitten en ik wil de optie om gratis te kunnen storten wel in de buurt hebben aangezien ik soms wel eens wat op vlooienmarkten verkoop... Los geld hou ik wel, maar het brief geld wil ik wel kunnen storten, zijn geen grote bedragen maar vind het onhandig wat te veel cash thuis te hebben..

Hele fijne service weer van de ING :S

[tuinman]

Vandaag heb ik ook deze brief ontvangen, waar ik het overigens niet mee eens ben.
Ze schrijven dat jongeren, scholieren en studenten gratis kunnen blijven storten.
Waarom dit onderscheid??

Ik ben vanmening dat ING het geld op d everkeerde plaatsen aan het zoeken is, als ze geld nodig hebben, moeten ze maar minder sponsoren, goedkopere kantoren bouwen, en geen kantoren verbouwen die als ze eenmaal klaar zijn niet in gebruik nemen.

Tegenwoordig doen we een groot deel zelf op het gebied van bankieren, dit bespaart de banken ook geld.

Korom in vind het een waardeloze actie, en ga protest indienen bij de ING.

[Emmy75]

...want heb alleen maar een rabobank hier in de buurt zitten en ik wil de optie om gratis te kunnen storten wel in de buurt hebben ....

Dan zou ik niet de rabo nemen want na de 6x gratis storten is het duurder dan bij de ING.

Tegenwoordig doen we een groot deel zelf op het gebied van bankieren, dit bespaart de banken ook geld.

Gelukkig voor de bank is het allemaal helemaal gratis zo'n website die internetbankieren mogelijk maakt. Gelukkig hoeven ze niets uit te geven aan de veiligheid van zo'n site. Gelukkig kost het de bank geen ene rooie rotcent om voor elkaar te krijgen dat mensen toegang hebben. Gelukkig hoeft de bank nooit te updaten, zijn licenties gratis en werken de mensen allemaal voor niets die zich hiermee bezig houden.

[tuinman]

Tegenwoordig doen we een groot deel zelf op het gebied van bankieren, dit bespaart de banken ook geld.

Gelukkig voor de bank is het allemaal helemaal gratis zo'n website die internetbankieren mogelijk maakt. Gelukkig hoeven ze niets uit te geven aan de veiligheid van zo'n site. Gelukkig kost het de bank geen ene rooie rotcent om voor elkaar te krijgen dat mensen toegang hebben. Gelukkig hoeft de bank nooit te updaten, zijn licenties gratis en werken de mensen allemaal voor niets die zich hiermee bezig houden.[/quote]

Wie zegt dat het gratis moet?
Dan moeten ze de kosten per handeling vaststellen en per handeling af laten rekenen, ook het gebruik van pinpas,
Degene die veel gebruik maakt betaalt veel, die weinig gebruik maakt betaalt weinig.

[MAXIEM]

tuinman

Dan moeten ze de kosten per handeling vaststellen en per handeling af laten rekenen, ook het gebruik van pinpas,
Degene die veel gebruik maakt betaalt veel, die weinig gebruik maakt betaalt weinig.

Zo'n tuinman krijgt met deze wijze woorden sowieso veel krediet bij mij!!!

Maxiem.

[peetpeet]

Heb ook de brief gekregen en overweeg naar een andere bank te gaan, alleen geen idee welke :s want heb alleen maar een rabobank hier in de buurt zitten en ik wil de optie om gratis te kunnen storten wel in de buurt hebben aangezien ik soms wel eens wat op vlooienmarkten verkoop... Los geld hou ik wel, maar het brief geld wil ik wel kunnen storten, zijn geen grote bedragen maar vind het onhandig wat te veel cash thuis te hebben..

Hele fijne service weer van de ING :S

abn amro kost het [nog]niets....rabobank kost meen ik na 6 stortingen maar liefst 6,75 per storting..

[peetpeet]

Vandaag heb ik ook deze brief ontvangen, waar ik het overigens niet mee eens ben.
Ze schrijven dat jongeren, scholieren en studenten gratis kunnen blijven storten.
Waarom dit onderscheid??

Ik ben vanmening dat ING het geld op d everkeerde plaatsen aan het zoeken is, als ze geld nodig hebben, moeten ze maar minder sponsoren, goedkopere kantoren bouwen, en geen kantoren verbouwen die als ze eenmaal klaar zijn niet in gebruik nemen.

Tegenwoordig doen we een groot deel zelf op het gebied van bankieren, dit bespaart de banken ook geld.

Korom in vind het een waardeloze actie, en ga protest indienen bij de ING.

als je kinderen een rekening hebben daarop storten en dan online overboeken maar dat is allemaal erg omslachtig....bovendien wij hebben geen kinderen

[Emmy75]

Wie zegt dat het gratis moet?
Dan moeten ze de kosten per handeling vaststellen en per handeling af laten rekenen, ook het gebruik van pinpas,
Degene die veel gebruik maakt betaalt veel, die weinig gebruik maakt betaalt weinig.

Wie dat zegt ? Ik zie de topics al verschijnen als de banken dit soort dingen gaan doorvoeren. Dit topic (en nog meer verschillende) is toch ook geopend omdat mensen vanaf volgend jaar nog maar maximaal 6x gratis kunnen storten en daarna per storting moeten betalen. Da's hetzelfde als u nu voorstelt.

[leylaC]

Oh oke, dan zou ik eens naar ABN amro moeten kijken..

[bprosman]

bovendien wij hebben geen kinderen

Hollanders kennende zal vast een ontevreden bank klant aan kinderen beginnen om onder de bankkosten uit te komen