[ archief ] Aanval op ASR ingezet

[arvandongen]

In de polis 1997 is het nog duidelijker.

Het wetboek BW6:231 sub a, schrijft voor:

algemene voorwaarden: een of meer bedingen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven, voor zover deze laatstgenoemde bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn geformuleerd;

Het KiFiD (Hoger beroep GCHB2010-390) stelt zich op het standpunt dat polis-kosten en premies bedingingen zijn die de kern van de prestatie van de polis aangeven. Deze horen dus NIET in de voorwaarden thuis. Ze worden volgens de wet zelfs geacht daar geen deel van te zijn. Het gevolg is dat deze inderdaad duidelijk, expliciet, nogmaals, uitgelegd moeten worden aan de klant.

Dit is in het normaal menselijk verkeer toch altijd het geval? Alle kern-eigenschappen van je polis moeten toch uitgelegd zijn? Als de kosten 10%, 40% of meer van je opgebouwde vermogen "opeet", dan mag dat toch niet weggestopt worden in de kleine letters?

De eiser stelde mijns inziens terecht dat deze kosten duidelijk uitgelegd hadden moeten worden, naast een eventuele opname in de polisvoorwaarden. De rechtbank wilde dit punt blijkbaar niet begrijpen.

[woekerprofi]

hierbij beide uitspraken:

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BX3136

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BX3140

Het zijn in beide gevallen zaken die door Consumentenclaim aanhangig gemaakt zijn en uit het feit dat het de Sector Kanton is, kan worden afgeleid dat de ingestelde vorderingen in beide gevallen < 25.000,00 euro zijn geweest.
Immers, de competentiegrens van de kantonrechter is gemaximeerd op 25.000,00 euro.

Mooie opsteker voor ASR.
Vonissen nog niet (goed) gelezen maar een claim op grond van achterblijvende beleggingsresultaten is gedoemd
te mislukken.

Mag ik alle vriendelijke vrienden er op wijzen dat hier sprake is van uitspraken door een kantonrechter. Dat zijn zeer onvoorspelbare grootheden. Beetje te vergelijken met de Wabeke die ook in het geval van Crommentuyn in 2008 nog meende dat de verzekeraars geheel marktconform hadden geopereerd en dat zijn vordering dus diende te worden afgewezen. Pas de Geschillencommissie heeft hier met GC 2009/69 en ~ 70 mee afgerekend en pas GCHB 2010-390 heeft in hoger beroep ook korte metten gemaakt met de eenderde eigen schuld dikke bult. Als Crommentuyn zich had laten afbluffen door de OBL dan hadden we allemaal nog in de penarie gezeten.

Die lui van CC moeten dus in hoger beroep, snappen ze dat? Hof zal gehakt maken van deze dwalende kantonrechteruitspraken,maar ja, dan ben je dus weer maanden verder en tienduizenden extra aan proceskosten.

Sommigen leren het maar nooit.

Moraal: mijd kantonrechter en baseer je op KiFiD jurisprudentie, die is glashelder en consistent.

Zo heeft Geschillencommissie nog eens in GC 2011-172 bevestigt dat verzekeraar niet wegkomt met stelling dat "toen" de regels nog niet golden... (RIAV'94 in onderhavige geval).

Nog een keer het mantra voor de ongelovigen: "Ook zonder deze regels en voorschriften geldt naar maatstaven van burgerlijk recht dat..." = eis/voorwaarde van directe transparantie bij beleggingsverzekeringen waar resultaat op einddatum niet vastligt. Elke claim die gebaseerd is op aantoonbare intransparantie wordt voor KiFiD 100% toegekend.
(let op het criterium dat resultaat op einddatum niet vast moet liggen, voor garantie in termen van vast kapitaal geldt indirecte transparantie als voldoende, immers WYSIWYG).

Kom, we leveren 'em er nog eens bij: http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... 11-172.pdf

Q.E.D.

[woekerprofi]

Voor degenen die te lui zijn GC 2011-172 op te zoeken:

5.2 Op Aangeslotene rust in de precontractuele fase de verplichting tot het
verschaffen van volledige en begrijpelijke informatie aan Consument omtrent de
kenmerkende eigenschappen van de aan Consument aangeboden Verzekering.
Het door Aangeslotene in de precontractuele fase aan Consument verstrekte
informatiemateriaal diende in dit kader in ieder geval te voldoen aan de Regeling
informatieverstrekking aan verzekeringnemers 1994 (Riav 1994). De Riav 1994
verplichtte een verzekeraar niet om informatie te verstrekken over de kosten die
uit hoofde van de Verzekering in rekening worden gebracht.

5.3 De Commissie wijst er echter op dat, los van de Riav 1994, de te betalen premie
en andere kosten en het redelijkerwijs te verwachten bedrag van de uitkering bij
een overeenkomst van levensverzekering tot de essentiële prestaties behoren
zodat de daarop betrekking hebbende voorwaarden naar algemene maatstaven
van het contractenrecht behoren tot de bedingen die uitdrukkelijk en begrijpelijk
geformuleerd dienen te zijn en aan de potentiële wederpartij kenbaar gemaakt
moeten worden op een zodanig tijdstip dat hij zich nog aan de overeenkomst kan
onttrekken (vergelijk r.o 5.4 van Geschillencommissie 2009/69).

[woekerprofi]

@juwita
Natuurlijk. Maar, "we" hebben met z'n allen "gekozen" voor het vigerende systeem. Rechters worden voor het leven benoemd.
Wanneer ex-rechters, ex OvJ's etc. (rechterlijke macht) zitting hebben binnen het parlement (wetgevende macht) en dwarsverbindingen onderhouden met de uitvoerende macht, zal er niet veel veranderen.
Wanneer (ex) politici, (ex) rechters, etc. zitting hebben in raden van commissarisen van grote ondernemingen, advocaten als rechter-plaatsvervanger kunnen optreden, rechters het bijbanen protocol met een korreltje zout nemen, etc. etc.

Ter beslechting van deze oude discussie: in de Falcon zaak hadden beide partijen belang het geschil met een schikking op te lossen. Dat is het enige wat ik kan melden, ook afgaande op de berichten aan een grote groep polishouders die zich via Radar oproep hadden gemeld bij kantoor advocaat. De schikking baseert zich overigens ook materieel op de schadeomvang zoals de rechtbank die definieerde. De rechtbank treft in deze geen blaam.

Kantonrechters zijn evenwel minder recht in de leer. Daar waarschuwde ik al voor toen elders op dit forum in 2011 werd gemeld dat je voor claim tot 25.000 EUR bij kantonrechter terecht kan. Hoger beroep en cassatie onafwendbaar, tot moment dat heel de verzekeringswereld van huidige akkoorden met WPC/Verliespolis af zou willen.

Gedupeerden doen er dus onverminderd verstandig aan de rechtbanken te mijden. Het kan zo veel sneller, goedkoper en eenvoudiger.

[newflame]

Reken eens even mee bij zaak BX3140 als je zin hebt. Onder 2.12 wordt de gang van zaken tot 1-1-2007 (15 jaar en 1 maand) geschetst en wel als volgt:

A. Betaalde premies en koopsommen: EUR 17.983

B. plus Beleggingsrendement (30.990 minus inleg 17.983): EUR 13.007
C. minus premies overlijdensrisico: EUR 152
D. minus poliskosten: EUR 1.977
E. minus beleggingskosten: EUR 3.537

F. = saldo 1-1-2007: EUR 25.324

Allereerst is vrij eenvoudig uit te rekenen dat een eindwaarde EUR 25.324 bij de in 15 jaar en 1 maand betaalde premies en koopsommen (samen EUR 17.983) overeenkomt met een positief netto produkt rendement (dat is het rendement dat client na aftrek van alle kosten en risicopremies in handen krijgt) van 2,8% per jaar.

ad. A. Geen opmerkingen, client heeft de overeengekomen premies betaald en ASR heeft ze netjes verwerkt.

ad. B. de kantonrechter schrijft dat het rendement EUR 30.990 zou zijn. Even kijkend naar de prestaties van de fondsen kan dat niet en bovendien zou de telling A. t/m E. leiden tot een saldo van 43.307, exact EUR 17.983 (de inleg) te hoog. Zeker en vast zit in die EUR 30.990 ook de inleg van EUR 17.983, de echte beleggingswinst is het verschil van EUR 13.007. Dat komt overigens aardig overeen met een gemiddeld bruto fondsrendement van 5%. Wel apart dat het zo slordig in de uitspraak staat. Ach ja, niet elke jurist (inclusief kantonrechters) is even handig met cijfertjes

ad. C. Consumenten Claim meent kennelijk een heel verhaal over hefboomeffect op te moeten zetten voor een minimaal dekkinkje voor een meisjes dat bij aanvang van de polis net geboren was en per 1-1-2007 15 zal zijn geweest. Die dekking kost dus ongeveer een tientje per jaar en kan bovendien ieder moment stop gezet worden. Dat zo'n dekking helemaal gratis zou zijn is sowieso niet realistisch. Hoe dan ook gaat het hier over peanuts en het pleidooi voor dwaling lijkt me ronduit een canard eerste klas van Consumenten Claim die ASR met een glimlach in de lucht ziet vliegen. Er is bij zo'n miniem dekkinkje op het leven van een kind helemaal geen hefboomeffect.

ad. D. verzekeringskosten zijn EUR 1.977 in 15 jaar. Bij veel woekerpolissen spelen vooral hoge eerste kosten een grote rol. Hier vallen die eerste kosten (o.a. afsluitprovisie) reuze mee: EUR 302 eenmalig. De overige (jaarlijkse) poliskosten zijn dus EUR 1.675 in ruim 15 jaar, zo'n EUR 110 per jaar. Een tientje per maand als je na de koopsommen nog maar EUR 14 per maand premie betaald is relatief veel. Aan de andere kant kan niet verwacht worden dat de verzekeraar gratis de boel administreert en eens waardeoverzichtje stuurt. Wie weet kan Consumenten Claim wel een paar honderd euro hiervan terug halen in Hoger Beroep. Ik vermoed van niet. Misleiding en dwaling vanwege EUR 10 per maand gaat er bij mij in ieder geval niet in.

E. De beleggingskosten zijn flink, tot 2007 zo'n EUR 235 per jaar. Gerelateerd aan een gemiddelde waarde van ongeveer EUR 20.000 gedurende die periode duidt dat op een TER van zo'n 1,2%. Voor obligatiefonds is dat hoog voor een speciaal gekozen milieu aandelen fonds weer niet. Client heeft een aantal keren bewust geswitsched tussen fondsen. Ook van een "zorgvuldige lezende leek" mag best aangenomen worden dat hij daarbij ook naar de beleggingskosten kijkt die in ieder geval vanaf 2000 wel duidelijk vermeld geweest zullen zijn. Ook vandaag de dag betaal je voor een index tracker 0,5-0,6%. Client koos actief beheerde fondsen en betaalde het dubbele. Ik zou zeggen stap over naar een goedkoper fonds maar ik geloof niet dat je naar het verleden toe erg beet genomen bent.

Nou dan zijn we rond. Een miniscuul orv-premietje. Hele nette eerste kosten. Poliskosten waar je met veel gedoe over een paar honderd euro kunt discussieren omdat ze niet duidelijk zijn gecommuniceerd in 1991. Beleggingskosten die flink zijn maar niet zodanig om daar een rechtszaak over te voeren.

Al met al blijft van een niet onaardig beleggingsrendement van circa 5% na aftrek van alle kosten en een piepklein orv-premietje per jaar netto gemiddeld 2,8% over tot 2007.

In de periode van 2007 tot heden is er qua kosten en orv-premie niets veranderd. Op deze punten is er naar mijn overtuiging niets te halen, zelfs als er sprake zou zijn van verwijtbare informatiegebreken: er is niet of nauwlijks aantoonbare schade als gevolg daarvan. Met een goed adviseur de polis afkopen en een betere manier van sparen of beleggen zoeken is naar mijn overtuiging veel zinvoller dan wat Consumenten Claim hier aan het doen is.

Ik zal morgen die andere uitspraak ook eens bekijken. Op basis van BX3140 kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Consumenten Claim zich ingraaft in juristerij (en dat in HB best goed zal doen) maar het zicht op verwijtbare schade lijkt me bij CC in deze zaak niet echt scherp.

Grootse verwijt aan ASR is wat mij betreft de idiote naam "miljonairsplan". En een klant laten tekenen (ASR en tussenpersoon) voor 72*12=864 maandpremietjes van EUR 14 is geen goed advies. Gelukkig is de schade zeer beperkt. Gewoon stoppen met die onzin, er zijn veel betere produkten vandaag de dag.

Bert Jan Tiesinga
new Flame

[hakra]

Tja, en zo werkt dat bij CC:

Tarieven no cure no pay

Is er geen voordeel? Dan betaalt u niets

Bij het no cure no pay systeem krijgt u geen rekeningen van uw advocaat of jurist, maar betaalt u een percentage over het behaalde voordeel ten opzichte van het schikkingsvoorstel. Vaak ligt dat percentage tussen de 15 en 25%. Als er geen voordeel is, betaalt u niets.

Welke kosten wel?

De volgende kosten komen wel voor uw rekening:
onderzoekskosten van uw dossier (om te bepalen of een procedure in uw situatie zinvol is);
griffierechten (de kosten die aan de rechtbank moeten worden afgedragen);
eventuele geliquideerde kosten (dit zijn de proceskosten van de tegenpartij als de zaak wordt verloren; die kans is overigens klein omdat wij uw zaak alleen maar aannemen als wij vrijwel zeker weten dat wij die ook gaan winnen).

Tot zover de informatie op de website van CC.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Na mijn debacle bij Verliespolis (de "compensatieregelingen") ben ik onder meer bij ConsumentenClaim langs geweest. Op een paar vragen van mij wat dat "no cure no pay" van hun nou precies in Euros voor mij, in bepaalde scenarios, kon gaan betekenen, kreeg ik een enorm vaag antwoord in de trant van "maakt u zich geen zorgen want wij verliezen nooit". Inmiddels snapte ik als oplettende woekerpolisconsument dat als financiele instellingen iets niet duidelijk zeggen dat zoiets niet is "om het proces simpeler, sneller en gemakkelijker" te maken maar om onredelijke eisen ter eigen voordeel te verstoppen.
Met langzamerhand het idee hebbend dat iedereen in de financiele wereld hetzelfde was schreef ik toen Bert Jan Tiesinga van New Flame maar eens aan. Claimconcept verweet me hier hufterigheid, op dit forum terecht of onterecht, maar in ieder geval mijn eerste brief naar New Flame was voor mijn doen vrij hufterig. Zoiets van "Nou, en wat kun jij dan?" Ik was eigenlijk verbaasd hoe hij over de stijl van die brief heenstapte, klaarblijkelijk snappend hoe enorm boos wij woekerpolisconsumenten zijn, en dat ik uitgebreide en realistische antwoorden kreeg binnen een volledig "no cure no pay" systeem dat alle risico voor zijn uren bij hemzelf legt. Zoals het Telegraaf artikel inclusief reacties aangaf dat je onlangs refereerde is het bij de meeste woekerpolisconsumenten geen onwil, slapte of luiheid dat ze niet in beweging komen, maar ze vertrouwen gewoon niemand meer. Realiserend dat iemand als New Flame, alleen al door zijn systeem maar ook door zijn presentatie, perfect te vertrouwen is, heb ik daarom mijn woede op de verzekeraars als ook mijn waardering voor New Flame hier gecombineerd http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458

Beste New Flame
(ik gebruik je forum naam)

Ik ben hier lekker bezig toch? Dat was wat ik bedoelde met dat ik echt erg boos op de verzekeraars ben. Voor de lezers hier, New Flame en ik hebben het nooit over dit forum gehad. Het leek en lijkt me simpelweg niet zinvol en voor hem eventueel compromiterend. Maar met elk bericht dat ik schrijf vallen er weer een paar mogelijke kandidaten af, dus hij zal nu waarschijnlijk wel weten wie ik ben.
Maar laten we dat zo houden. Jij behandelt me als elke andere klant en we hebben het nooit over dit forum. En op dit forum zal ik je voornamelijk uit de weg gaan omdat het toch allemaal een beetje raar is.

Maar voor vandaag heb ik toch een vraag over aantallen.
ConsumentenClaim zegt dat het tienduizenden klanten heeft die het via de normale rechtbank probeert te behartigen. Maar kunnen zulke grote groepen op grond van de KIFID route met de verzekeraars onderhandeld worden? Of bestaat de kans dan dat die verzekeraar zijn lidmaatschap bij het KIFID opzegt?
Ik vraag dit omdat met jou als ex-verzekeraar die volledige transparantie predikt en waarmaakt, Woekerprofi (Odin) als brilliante en gedreven gedupeerde klant die de materie nu zo goed beheerst dat hij de verzekeraars kan verslaan, en Rene Graafsma (Odin) als ex-tussenpersoon die zelf failliet ging om vrijwillig zijn gedupeerde klanten te compenseren, jullie als New Flame plus Odin qua geloofwaardigheid en technische vaardigheid een perfect team hebben. Als dat goed gespeeld wordt moeten jullie ook de duizenden van ConsumentenClaim kunnen halen. Maar stel dat zoiets zou lukken, is dat dan nog verenigbaar met de KIFID route? Ik snap dat voor jou persoonlijk in die grote getallen, gebaseerd op het verzamelen van de wat kleinere polissen, meer rompslomp dan voordeel zit, temeer omdat je waarschijnlijk redenen gehad hebt om een eenmansbedrijf op te zetten. Maar als we de verzekeraars echt willen raken moeten de aantallen flink omhoog, en behalve New Flame en Odin zie ik tot nu toe geen overtuigende hulpinstanties die en de mensen kunnen bewegen en succes kunnen behalen.

Meerheuvel

[hakra]

Kantonrechters zijn evenwel minder recht in de leer.

Mee eens.
Er wordt wel eens vergeten dat de kantonrechter héél veel macht heeft. Immers, hij/zij spreekt recht in zijn/haar eentje. Bij de RB en het Hof zit je al snel met een meervoudige kamer. Da's dan ook weer duurder - griffierechten, verplichte advocaat (procesmonopolie). En Rechtbijstandverzekeraars? Kijk eens naar de eigendom en bezitverhoudingen. ASR is bijv. (groot)aandeelhouder bij DAS.

Ergo: Na de kantonrechter volgt een Hoger Beroep bij de Rechtbank, daarna een Hoger Beroep bij het Hof en daarna nog eens de mogelijkheid van cassatie bij de HR.
Geheel eens met Woekerprofi: Niet aan beginnen.

Vooralsnog zijn deze twee woekerpolishouders in elk geval 600,00 proceskosten armer en 190,00 polisonderzoekkosten voor CC armer.
En, wanneer CC niet in beroep gaat dan zijn het eindvonnissen en hoef je met deze casussen ook niet meer naar de GeschillenCommissie.

Wanneer ik de conclusies van New Flame juist interpreteer, hadden deze zaken nooit een substantiëel resultaat opgeleverd of kunnen leveren. Ik concludeer in deze twee zaken voorzichting tot een klunzige aanpak van CC.
Verder sluit ik niet uit dat CC successen geboekt heeft bij de aandelen lease affaires.

En @Meerheuvel - hou als gedachte vast dat, wanneer er advocaten gaan meespelen, dan gaat het om meer dan alleen ""het recht"; dan gaat het (ook) om (veel) geld.

[newflame]

@Meerheuvel Boosheid en emotie (hoe begrijpelijk ook) zijn louter contra-productief bij klachtenprocedures en schadevorderingen.

Kans van slagen is er alleen bij een klacht gebaseerd op bewijsbare feiten en een aantoonbaar met die klacht samenhangende schadeberekening.

Ten slotte speelt heel vaak ten rol (en niet elke klant vind dat fijn om te horen, niets aan te doen) de vraag of die klant zelf niet ook een deel eigen schuld heeft. Iemand die de offerte en waardeoverzichten niet gelezen en bewaard heeft en bv pas in 2012 heel boos wordt, kan wel stellen dat hij of zij niet goed geinformeerd is, alleen wat is de betekenis ervan als vaststaat dat die informatie toch niet gelezen werd? De klant moet zich als "zorgvuldige lezende leek" hebben gedragen. Financiele deskundigheid wordt niet verwacht maar wel dat de informatie wordt gelezen en vragen worden gesteld als iets niet duidelijk is.

Dit is een van de redenen waarom naar mijn mening klachtenbegeleiding maatwerk is. Iedere polis is net weer anders, de informatie is per product/verzekeraar/jaar/polis net weer verschillend. En dat geldt ook voor de rol van de adviseur en de rol van de klant zelf.

Om die reden geloof ik niet in collectieve acties of grote aantallen die gestandaardiseerd aangepakt kunnen worden. Alleen een op maat gesneden klacht en schadevordering waarbij de "smoking gun" met liefst de eruit kringelende rook, in vol ornaat en met de juiste belichting op tafel gelegd kan worden, heeft kans van slagen.

Uiteraard is het wel zo dat naarmate er klanten zijn (goals Crommentuyn en van Rossum, maar er zijn ook veel tijdens IKP geschikte zaken) die succesvol zijn, anderen die ervaringen kunnen gebruiken door hun eigen casus. Van Rossum doet dat inmiddels ook voor andere klanten vanuit Odin.

Over New Flame. De aanpak van New Flame is altijd gericht op twee zaken:

1. er moet uiteraard sprake zijn van aanwijsbare tekortkomingen mbt de informatieverstrekking tijdens de precontractuele fase en/of daarna. Zie de opmerkingen van @woekerpolisprofi die ik volledig onderschrijf.

2. daarnaast moet in vol ornaat (ik doe dat doorgaans met berekeningen die alles duidelijk maken) de "smoking gun" op tafel gelegd worden ter overtuigend bewijs van de schade. Mijn ervaring is dat het groot verschil maakt of je slechts in algemene termen spreekt over b.v. een verborgen hefboom effect, dan wel overtuigend aantoont wat dit effect in euro's heeft aangericht bij de onderhavige polis. De rook kringelt als het ware nog uit de loop van de "smoking gun". Wie daar in slaagt krijgt altijd minimaal een goed gesprek met de verzekeraar en het is mijn bedoeling altijd (en het lukt steeds vaker) dat een gang near GC KiFiD niet meer nodig is.

De 3 meest voorkomende "smoking guns" die ik tot op heden aantref in kansrijke bezwaarprocedures:

1. te hoog voorgestelde voorbeeldkapitalen in de offertes; ik maak gebruik van samen met een actuarieel bureau ontwikkelde software om die offertes te "kraken". Ik kan ook de offerte alsnog volledig transparent maken, d.w.z. hoeveel kosten, orv-premie en beleggingsresultaat zat er verwerkt in ieder scenario (voorbeeldrendement-voorbeeldkapitaal). Neem van mij aan dat bij heel wat verzekeraars sprake is van fouten in de offertesoftware. Kunst is om ze te detecteren en op tafel te leggen.

2. materiele hefboom- en inteereffecten die reeds tot grote schade hebben geleid voordat er enig zicht kwam op de orv-premies (2008, model De Ruiter). Vooral de groep klanten die op leeftijd 45+ in de jaren negentig een spaarhypotheek om liet zetten in een beleggingshypotheek kocht zonder waarschuwing vaak een "reeds bij aanvang op scherp staande tijdbom die alleen niet zou ontploffen bij jaarlijks positieve rendementen zonder veel volatiliteit". En als je dat kunt laten zien zou zelfs de kantonrechter uit den Bosch het snappen. Moet het wel materieel zijn natuurlijk.

3. polissen met periodieke premies en substantiele "eerste kosten". Ik zoek het altijd precies uit maar als vuistregel bij veel polissen geldt: eerste kosten = 10-12% van alle gedurende de hele looptijd overeengekomen periodieke premies. Bij een polis van bv 30 jaar gaat het dus vaak om ca. 3 volle jaarpemies.
Hiervan is ca. 1/3 direct bij aanvang aan de tussenpersoon (A) betaald en 1/3 ook bij aanvang aan de verzekeraar (B). Het laatste 1/3 deel betreft rente (8-10% op jaarbasis) die in rekening is gebracht omdat de verzekeraar zonder het te vertellen een lening (verzekeraars noemen het liever "voorfinanciering") aan de klant verstrekte als onderdeel van de polis. Dat was nodig om (A) en (B) direct bij aanvang uit te kunnen betalen terwijl de klant dat dergelijke bedragen pas na 3 of 4 jaar betaald zou hebben. Wie zo'n smoking gun op tafel kan leggen krijgt echt wel een goed gesprek met de verzekeraar....

Zonder "smoking gun" resteert vaak alleen juridisch gedoe over kleine lettertjes. Ik weet niet of daar zaken mee te winnen zijn. Ik gebruik "de smoking gun" methode. Ale er geen "smoking gun" is, leg ik dat natuurlijk ook uit aan de klant. Te hoge verwachtingen wekken bij woekerpolisklanten is wel het laatste dat je moet doen....

[newflame]

@hakra quote "Wanneer ik de conclusies van New Flame juist interpreteer, hadden deze zaken nooit een substantiëel resultaat opgeleverd of kunnen leveren."

Ik heb als enige info de uitspraak. Op basis van de feiten zoals weergegeven in uitspraak bij BX3140 zeg ik: geen schade, geen zinvolle zaak.

BX 3136 is kansrijker. Ook hier is het meeste te winnen door rap verdere schade naar de toekomst toe te beperken. Maar hier lijkt me ook een klacht en schadevordering zinvol en kansrijk.

Volgens de uitspraak is er slechts een voorbeeldkapitaal getoond in de offerte en wel bij een voorbeeldrendement van 9%. Met basiskennis financiele rekenkunde is uit te rekenen dat het getoonde voorbeeldkapitaal overeenkomt met een netto produkt rendement van slechts 3,5%. Bij 9% fondsrendement gaat er dus jaarlijks 5,5% van de waarde op aan kosten en (vooral) orv-premie.

Dat maakt duidelijk dat de overlijdensrisicodekking (orv) in dat polisje relatief groot is (2 levens, relatief hoge dekking twv 100% hypotheek, mogelijk aanvangsleeftijd 40+). En dan is het cruciaal dat precontractueel nadrukkelijk en begrijpelijk wordt uitgelegd dat bij universal life polissen de orv-dekking altijd leidend is.

Hoe hoog de orv-premie ook oploopt, de dekking blijft in stand en de risicopremie wordt onttrokken net als de kosten. Wat er ook gebeurt. Vermogensopbouw is slechts de restpost: dat wat er nog over blijft.

Doorgaans is het belangrijkste doel van de klant vermogensopbouw. Als je dan niet geinformeerd wordt over het feit dat vermogensopbouw slechts een restpost is en dat het restpostje bij tegenvallende rendementen heel klein kan zijn of zelfs nul, dan koop je een verkeerd produkt.

Ik zou in deze zaak de offerte reconstrueren voor meneer de kantonrechter (als we daar dan toch eenmaal verzeild zijn geraakt) en hem laten zien dat bij een voorbeeldrendement van bij voorbeeld 4% er niet 5,5% aan kosten en orv-premie afgaat (goals bij 9% voorbeeldrendement) maar waarschijnlijk wel 12%.

De ORV-premie wordt dermate hoog dat het matige rendement dat niet goed maakt, interen dus. Bij 9% rendement nog net niet, maar bij minder dan ca. 5% wel. Het is ook een belangrijke reden (wat mij betreft de belangrijkste) dat die Code Rendement en Risico meerdere voorbeeldkapitalen voorschrijft op basis van verschillende voorbeeldrendementen met een "bandbreedte die relevant is door het beleggingsrisico". Dat is geen lolletje, het is cruciaal om te kunnen zien dat deze polis zich bij "matig weer" nog veel beroerder gedraagt dan bij "mooi weer".

Als je de relevantie van meerdere voorbeeldrendementen in deze zaak aantoont, snapt waarschijnlijk ook de kantonrechter waarom dit cruciaal is.

Bij de zaak van Rossum hebben we dit onder meer ook gedaan. De GC snapte het donders goed. En eiste van ABN AMRO nog een flink aantal extra offerte berekeningen om helemaal scherp te krijgen wat het product onder verschillende "weersomstandigheden" doet. ABN AMRO heeft die berekeningen niet meer gemaakt. Ze heeft na jaren gedoe toch maar liever EUR 40.000 op tafel gelegd zoals van Rossum zelf bekend heeft gemaakt. Ja, ja zonder erkenning van schuld.

Het polisje uit BX3136 is kleiner en bij van Rossum speelde wel meer. Toch zou ook bij BX3136 gegeven het feit dat daar slechts een enkel "mooi weer" rendement in de offerte is voorgespiegeld met wat rekenwerk heel krachtig de dwaling aangetoond moeten kunnen worden. Wie weet lukt het CC in Hoger Beroep.

[ClaimConcept]

“Het is niet uit te leggen waarom de ene rechter compleet tegenovergesteld oordeelt dan de ander,” zegt Pieter Lijesen van Consumentenclaim.

Rechters mogen verschillend oordelen, zo werkt ons rechtssysteem nu eenmaal.
Gratis advies aan ConsumentenClaim: eerst even het vonnis goed doorlezen...

Nog een gratis advies aan ConsumentenClaim: eerst even de uitleg van Bert Jan Tiesinga, New Flame lezen.

en @hakra:

Wanneer ik de conclusies van New Flame juist interpreteer, hadden deze zaken nooit een substantiëel resultaat opgeleverd of kunnen leveren. Ik concludeer in deze twee zaken voorzichting tot een klunzige aanpak van CC.
Verder sluit ik niet uit dat CC successen geboekt heeft bij de aandelen lease affaires.

ConsumentenClaim doet/deed geen aandelenlease, dat was Leaseproces

[hakra]

@ClaimConcept

Jawel. En CC is dezelfde als Leasproces - zie de website van CC:

Aandelenlease

Onze zustermaatschappij Leaseproces is gespecialiseerd in aandelenleasecontracten. In de afgelopen jaren heeft zij al voor vele duizenden gedupeerden bereikt dat zij hun geld hebben teruggekregen. Klik hier om door te gaan naar de website van Leaseproces.

[hakra]

@ClaimConcept

en deze is van de website van Leaseproces

Over Leaseproces
Leaseproces is, evenals Consumentenclaim, een initiatief van Van Dijk & Co International Law Office te Amsterdam.
Van Dijk & Co is sinds 1988 gespecialiseerd in het voeren van juridische procedures op basis van no cure no pay.

Leaseproces en Consumentenclaim voeren massa-procedures tegen banken en verzekeraars in het kader van de
aandelenlease-affaire en andere financiële schandalen zoals de woekerpolisaffaire.

Onze missie

Wij zijn van mening dat de betreffende banken en verzekeraars verantwoordelijk zijn voor de verliezen van hun klanten omdat zij hun klanten op grote schaal misleid hebben.
Wij willen de gedupeerden in staat stellen om op voet van gelijkheid te procederen.
Omdat een advocaat voor veel mensen te duur is, werken wij op basis van no cure no pay.

Disclaimer
Leaseproces zet zich met zorg in voor een juiste en actuele informatieverstrekking op deze site, maar kan geen garantie geven voor juistheid of volledigheid van de verstrekte informatie. Aan de inhoud van deze site kunnen derhalve geen rechten worden ontleend. Leaseproces is niet verantwoordelijk voor de inhoud van pagina’s van externe organisaties waarnaar verwezen wordt. Leaseproces kan geen garantie bieden betreffende de veiligheid van de website, noch aansprakelijk gesteld worden voor de schade die, rechtstreeks of onrechtstreeks, het gevolg is van een onderbreking in de beschikbaarheid van de site.