[ archief ] Geld gestolen door PokerStars?

[WRobN]

Ik voer geen drogreden, ik post slechts een bericht die precies het omgekeerde is van wat de vorige persoon zei.
Slechts om aan te tonen dat je niet kan uitgaan van 1 mening uit een boek.

En geef toe een uitspraak van een rechter is realistischer dan een mening uit een boek.

En u zegt dat u denkt dat poker in nederland gokken is?
Kijkt u dan eens naar het volgende, hetgeen wat er aan de hand is in ons land:

http://www.z24.nl/geld/pokeren-is-geen- ... ter-427839
http://www.ejure.nl/online-kansspelen/
http://www.elsevier.nl/Cultuur--Televis ... -1451216W/
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenla ... n-kansspel
http://vorige.nrc.nl/binnenland/article ... gheidsspel
http://www.at5.nl/artikelen/120308/rech ... n-kansspel

Poker lijkt erop GEEN gok of kansspel te zijn.
Ze willen er een behendigheidsspel van maken.

Verschillende mensen winnen hun zaak tegen kansspelbelasting;

http://www.accountancynieuws.nl/actueel ... 7rb7fl_vzE
Zaak-Mengerink http://nl.pokernews.com/nieuws/2013/08/ ... -12543.htm

Dus dit grijze gebied is nog steeds onderwerp van discussie.
Maar het ziet ernaar uit dat poker geen gokken is.

Voor mensen die het spel kennen is dit logischer denk ik dan dan voor mensen die nog nooit hebben gepokerd omdat ze niet "willen gokken". Als je bevooroordeeld denkt dat het gokken is, ben je net als die mensen die denken dat iemand die een joint rookt een junk is.

Foute denkwijze, bij ons in de shop komen politie en juristen ver vanuit hun woonplek bij ons roken omdat ze bang zijn dat in hun leefomgeving, mensen bevooroordeeld, ervoor zullen zorgen dat ze hun baan verliezen. Mensen met inkomen en gezin, geen schulden, kunnen hun baan verliezen vanwege de vooroordelen van anderen.

Dit vind ik een soortgelijke situatie. Vooroordelen die leiden tot verkeerde conclusies.

[gilas]

Als je bevooroordeeld denkt dat het gokken is, ben je net als die mensen die denken dat iemand die een joint rookt een junk is.

[Offtopic informatie verwijderd door de Moderator]
En verder ben je als je pokert gewoon een gokker,ongeachte of dit nu wel of niet wettelijk zo is.
Ook in Amerika wordt je als pokeraar een gokker beschouwt,dat heeft niets te maken met het feit of het illegaal is of niet maar alles te maken met het feit dat het een gokspel is.

[Julie4444]

Ik wil NIET mijn standpunt verdedigen, maar hou niet van drogredenen, dus;
[..]

Hier heb je wat realistischer, een rechter die uitspraak doet ipv meningen van schrijvers;

http://www.lasvegassun.com/news/2012/au ... deral-law/

Judge rules that poker isn’t gambling under federal law

Wat zou betrouwbaarder zijn? Een mening uit een boek, of een uitspraak door een rechter?

In Amerika is er een verschil tussen federal en state law. Overigens is pizza daar een groente, dus laten we de intelligente Staten van Amerika buiten beschouwing laten.

Mijn punt is dat uitspraken van "rechters" in andere landen compleet irrelevant zijn en dat wat telt de wetgeving en definities van hier zijn. Dat in America (legally speaking) pizza een groente is, betekent niet dat het a) daadwerkelijk zo is, en b) dat dat hier ook gevonden wordt.

Als je bevooroordeeld denkt dat het gokken is, ben je net als die mensen die denken dat iemand die een joint rookt een junk is.

Aangezien u aangaf niet te houden van drogredenen lijkt het me wel zo eerlijk u even te wijzen op het feit dat het bovenstaande citaat een drogrede is.

In ander nieuws is onze overheid van mening dat poker wél onder de kansspellen valt.

[Ad Verkaad]

Verschillende mensen winnen hun zaak tegen kansspelbelasting;

http://www.accountancynieuws.nl/actueel ... 7rb7fl_vzE
Zaak-Mengerink http://nl.pokernews.com/nieuws/2013/08/ ... -12543.htm

Maar wel kansspel, aldus het gerechtshof Leeuwarden: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 012:BY1198 (dit is de uitspraak waarover jouw eerste link (accountancynieuws) gaat)

"5.2 De Hoge Raad heeft vervolgens in zijn arrest van 3 maart 1998, nr. 106.628E, LJN ZD0952, NJ 1999, 59, op het cassatieberoep tegen het arrest van de Economische (straf)kamer van het Gerechtshof te Amsterdam van 23 december 1996, de eerdere jurisprudentie bevestigd dat aan het pokerspel slechts dan het karakter van kansspel moet worden ontzegd, indien de (meerderheid van de) deelnemers op het resultaat een zodanige invloed kunnen uitoefenen dat de als gevolg van de aanwezigheid van de toevalsgenerator gegeven kansbepaling in belangrijke mate door kansberekening of anderszins tenietgedaan wordt. De Hoge Raad heeft daarbij overwogen dat de rechter tot het bewijs daarvan kan komen op grond van verklaringen van verdachten, getuigen en deskundigen over de spelen en de wijze waarop deze in het algemeen in de praktijk plegen te worden gespeeld. Vervolgens heeft de Hoge Raad het oordeel van het Gerechtshof te Amsterdam bevestigd. Het Gerechtshof te Amsterdam heeft aan de hand van de verklaringen van de vertegenwoordiger van verzoekster en de floormanager omtrent de spelregels van de aangeboden kaartspelen, in samenhang met psychologische onderzoeksgegevens vastgesteld dat niet aannemelijk is geworden dat de meerderheid van de spelers haar kansen op winst in die mate kan beïnvloeden - ook niet na een “leerproces” - dat aan het pokerspel het karakter van kansspel moet worden ontzegd. Dat poker ook in de vorm van een toernooi wordt gespeeld, doet volgens het Gerechtshof te Amsterdam niet aan zijn oordeel af. "

Ook in een zaak die nu in afwachting van berechting door de Hoge Raad is, gaat het over de vraag of poker een kansspel is. De advocaat-generaal, die de Hoge Raad adviseert, vindt in ieder geval van wel: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... R:2014:283

"3.15 Alles overziende kom ik dan ook tot de conclusie dat poker, ook in de variant Texas Hold'em, in beginsel een kansspel is. Aan deze conclusie wordt niet afgedaan dat - naar in cassatie wordt aangevoerd(33) - andere landen het spel kennelijk als 'behendigheidsspel' aanmerken. Het is immers niet duidelijk gemaakt welke definitie van 'kansspel' in die landen wordt gehanteerd. Voormeld uitgangspunt (kansspel, behoudens tegenbewijs) lijkt mij ook in overeenstemming met het ruime bereik dat de wetgever voor ogen stond met het begrip kansspel in de Wet KSB en de Wet op de kansspelen(34) (zie punten 3.3 en 3.7 van deze bijlage). Hoewel dit onverlet laat dat tegenbewijs mogelijk is, ga ik in het navolgende ervan uit dat Texas Hold'em poker een kansspel is. Het (enkele) feit dat het spel in toernooivorm wordt gespeeld, maakt dat niet anders."

[jerwarm]

Maar het ziet ernaar uit dat poker geen gokken is.

Ik wilde niets zeggen meer over dit onderwerp, maarja; u kiest zelf toch voor de moeilijke weg en gooit deze "stelling" in de leewenkooi.
+ redeneert er op los via drogredenen die niet kloppen.

het lijkt mij zelf [de wet buiten beschouwing gelaten] gewoon logisch/zonneklaar, dat pokeren een kansspel is -------> dus gokken. Deze 2 betekenen voor mij hetzelfde.
Ook buiten al deze mensen om die reageren onder u vond ik dat al meteen.
Dat u dat doet met [virtueel geleend] geld wat niet van u is in de eerste plaats doet niet ter zake,

en buitenlands recht doet daarnaast ook niet ter zake in Nederlands[e] recht[spraak].


Maar ik snap u ook, het is een discussie die alleen te snappen is voor de verwoede pokeraar.
Ik poker niet en heb er ook geen verstand van, ik zeg alleen wat ik gevoelsmatig beredeneer en denk.

[WRobN]

Maar het ziet ernaar uit dat poker geen gokken is.

Ik wilde niets zeggen meer over dit onderwerp, maarja; u kiest zelf toch voor de moeilijke weg en gooit deze "stelling" in de leewenkooi.
+ redeneert er op los via drogredenen die niet kloppen.

Ik kies voor de moeilijke weg?

Deze stelling is juist, het ziet ernaar uit dat de pokeraars hun gelijk gaan krijgen. Alle uitspraken zijn voordelig voor de pokeraars. Als het de andere trend was geweest zag je dat die pokeraars NIET in het gelijk werden gesteld door de rechter.

Drogredenen? 1 Gaf ik inderdaad. Niet meer. Ik weet dat er genoeg mensen zijn die een olifant van een muis willen maken van alles wat ik zeg.

Plus dat hoeft nog geen reden te zijn om alle andere dingen die ik zeg in diskrediet te brengen.

Dat zou mooi zijn; "Hey hij maakt 1 fout! Nu kunnen we zeggen dat alles wat hij zegt onzin is, want hij maakte een fout! Whoohoo!"

[WRobN]

Compleet offtopic

Klopt, maar in ieder geval diende het als opheldering, voor de gemaakte vergelijking die niet off topic was.

[angel1978]

Maar het ziet ernaar uit dat poker geen gokken is.

Ik wilde niets zeggen meer over dit onderwerp, maarja; u kiest zelf toch voor de moeilijke weg en gooit deze "stelling" in de leewenkooi.
+ redeneert er op los via drogredenen die niet kloppen.

Ik kies voor de moeilijke weg?

Deze stelling is juist, het ziet ernaar uit dat de pokeraars hun gelijk gaan krijgen. Alle uitspraken zijn voordelig voor de pokeraars. Als het de andere trend was geweest zag je dat die pokeraars NIET in het gelijk werden gesteld door de rechter.

Drogredenen? 1 Gaf ik inderdaad. Niet meer. Ik weet dat er genoeg mensen zijn die een olifant van een muis willen maken van alles wat ik zeg.

Plus dat hoeft nog geen reden te zijn om alle andere dingen die ik zeg in diskrediet te brengen.

Dat zou mooi zijn; "Hey hij maakt 1 fout! Nu kunnen we zeggen dat alles wat hij zegt onzin is, want hij maakte een fout! Whoohoo!"

Als je nu eens niet van die ontzettende kleuterteksten zou produceren, dan zou wellicht nog iemand geloven dat je 'gestudeerd' had. Jij brengt zelf alle dingen die je zegt al in diskrediet, daar heb je echt geen ander voor nodig.

[jerwarm]

Maar het ziet ernaar uit dat poker geen gokken is.

Ik wilde niets zeggen meer over dit onderwerp, maarja; u kiest zelf toch voor de moeilijke weg en gooit deze "stelling" in de leewenkooi.
+ redeneert er op los via drogredenen die niet kloppen.

Ik kies voor de moeilijke weg?

Deze stelling is juist, het ziet ernaar uit dat de pokeraars hun gelijk gaan krijgen. Alle uitspraken zijn voordelig voor de pokeraars. Als het de andere trend was geweest zag je dat die pokeraars NIET in het gelijk werden gesteld door de rechter.

Drogredenen? 1 Gaf ik inderdaad. Niet meer. Ik weet dat er genoeg mensen zijn die een olifant van een muis willen maken van alles wat ik zeg.

Plus dat hoeft nog geen reden te zijn om alle andere dingen die ik zeg in diskrediet te brengen.

Dat zou mooi zijn; "Hey hij maakt 1 fout! Nu kunnen we zeggen dat alles wat hij zegt onzin is, want hij maakte een fout! Whoohoo!"

om kort te zijn, jawel.

beste,
een rechter en het pokeraars "gelijk krijgen" doet eigenlijk helemaal niet ter zake in deze "discussie".
Met pokeren/gokken/kansspelen heb je gewoon een heel grote kans om snel veel geld kwijt te raken, wat die rechter [buitenlands/Nederlands] daar van zegt kan me eigenlijk niet boeien.

Of het nu wel/geen gokspel is [volgens de wet dan], feit blijft dat men online pokert om veel geld te kunnen winnen, dat lijkt me zo helder als wat. Als jij daar je ogen voor wilt sluiten, prima.
Er hoeft hier niemand overtuigt te worden van het feit dat jij vind dat je goed bezig bent en pokeren eigenlijk helemaal geen gokken is met real money als inzet....
Fabeltjeskrant is helaas niet meer op de buis, maar het had een goed programma voor u geweest!

doe ik dat dan?
je moet geen woorden in de mond leggen wat ik niet heb beweert en gezegd,
hetgeen een beetje kinderachtig overkomt.

[Ad Verkaad]

Vandaag is de kogel door de kerk: de Hoge Raad oordeelt dat poker een kansspel is.

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... :2014:1624 en
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... :2014:1625
(in beide arresten overwegingen 3.2.2 t/m 3.2.5.)

Wel behoef je als pokeraar geen Nederlandse kansspelbelasting te betalen over in andere EU-landen gewonnen prijzen als pokeraar; dus wel over prijzen uit niet-EU-landen (in de eerste uitspraak ging het bijvoorbeeld over een prijs uit de USA, en daarover moet dus Nederlandse kansspelbelasting worden betaald).

[tomig]

Hoi, je denkt dat je tegen personen speelt , maar je speelt tegen pokerstars . Dit is een grote gemanipuleerde bende criminelen . We hebben de laatste 1000 handen nagelopen . je verliest telkens op dezelfde manier . Ga alleen maar eens na als je AK hebt . 93 procent hit je niets en komen alleen lage kaarten . Het feit dat je je klacht neer moet leggen in Malta zegt al genoeg . Pokerstars heeft niets met poker te maken . Het maakt niets uit hoe en met wat voor kaarten je speelt .Zo kan ik je nog honderden voorbeelden geven . Als je al winst staat slachten ze je direct af . Het is gewoon pure maffia .

[prem]

Er zijn er al een paar aangepakt:

http://tweakers.net/nieuws/73897/fbi-ha ... raude.html

[CasinoVergelijker]

Mijn klacht naar de helpdesk van PokerStars:

bla bla ?

AA en dan denken dat je per definitie wint. Aan het spelverloop had je op kunnen maken dat of die spelers enorm zaten te bluffen of dat ze ook wel iets in hun handen hadden. Die andere kerel had KK in zijn handen. De kans dat er nog een K valt, is net zo groot als dat er nog een A valt.

[Captain Pervert]

"Geld bestolen door PokerStars"

Woorden schieten tekort, alleen al de titel herbergt zoveel naïviteit...

[demom]

Ik speel wel winnend poker op Pokerstars dit wil ik even melden.
Tuurlijk heb ik ook een hoop frustratie wanneer iemand weer eens met een 2 outer wint of op een rare manier een straat maakt.
Maar je kan het niet vergelijken met real life poker.
Je ziet in een uur tijd misschien wel 5 keer zo veel handen als in real life poker dus ook meer bijzonderheden.
Verder is je bankroll erg belangrijk in poker speel de limieten die je aankan.
Belangrijk is ook dat je niet gefrustreerd gaat spelen kijk op het eind van het jaar maar wie er meer wint.
Ik geloof gewoon niet In dat complot denken Waarom zouden ze dat doen.
ze maken genoeg geld met de rake die je betaald.
Toch succes en geluk met real life poker.

Groet Demom

[hangzqk]

@Wrobn. Ik heb de onzin die jij verkondigt nu al zo vaak gehoord dat ik het niet kon laten om te reageren. Jij beweert in de hand die je laat zien dat de drie andere spelers bagger handen hebben maar niets is minder waar. Jij hebt AA een ander KK nog een ander QQ en een let op "shortstack speler" 5,7. De laatste wint omdat hij kan verviervoudigen, een kleine stack heeft en met een klein bedrag veel kan winnen. Hij gokt en wint. Goeie keus zeg ik. De andere 2 spelers hebben gewoon een monsterhand en zijn aan de hand verplicht allin te gaan. Jij snapt helemaal geen bal van wiskunde. Je beweer van wel maar jenbegrijpt er werkelijk niets van. Als je een muntje 1 miljoen keer flipt zal ie ongeveer 500.000 keer op kop en 500.000 keer op munt vallen. Ondanks dat jou kansen preflop iets hoger zijn dan de rest hebben de andere nog steed een relatief hoge kans om te winnen. Je zou kunnen stellen dat wanneer jij 1 miljoen keer allin gaat met AA je 800.000 keer wint en 200.000 keer verliest. Als je het over een paar handen hebt, is het dus helemaal jiet zo vreemd dat je ze verliest. Je hebt de hamd prima gespeeld maar 80% kans is geen garantie dat je wint. Pokerstars is zo groot en verdient zo veel dat het alleen maar heel dom zijn als ze valsspelen en het vetrouwen van spelers kwijtraakt. Word zo moe van al die spelers die denken dat ze binnen een jaar wel even met de top mee kunnen doen. Nou ik zal je van je dromen afhelpen. Ga eerst maar eens 2 jaar spelen en ongeveer 20 games per dag spelen en lees boeken over poker en dan zien we wel of je een beetje begrijpt wat ik nu zeg

[gerarddirk]

met pokerstars is vals te spelen, ik weet dat zeker. ik zie het ritme erin, maar dat wil niet zeggen dat ik alles maar win. de code die erin zit veranderd constant en is zeer moeilijk om uit te lezen. toch is het mij gelukt om toernooien te winnen. ik ben geen echte pokerspeler, ik heb het van mensen om mij heen een beetje geleerd. doordat ik op meerdere accounts kon meekijken, zag ik dat wat bij mij verloor, ook op een ander account verloor. niet met precies dezelfde kaarten, maar wel met dezelfde handnummers. vanaf daar ben ik op gaan letten. ik ga hier niet uitleggen hoe het precies werkt.ik heb om dit uit te vogelen verschrikkelijk veel potjes moeten spelen, het eerste jaar verloor ik alleen maar, maar ik zette altijd all in. en zo kon ik de hand van mijn tegenstander zien. op een gegeven moment ben ik ook met kleine handen gaan spelen op een all in, bijv. 23 harten, terwijl iemand zijn 2 azen all in zet, ik call gewoon. hij verliest en ik maak een flush of een strait. icm het handnummer weet ik dat ik ga winnen. hij maakte zelfs trips met zijn azen en was verschrikkelijk boos op mij dat ik calde. ik weet dat er russen zijn die volgens dit systeem spelen en dus een grotere winkans creeeren. zoals ik al zei, het werkt niet altijd, maar het vergroot wel je winkans. ik heb ook eens 2 azen gefold terwijl er 4 mensen all in waren, ik zou verloren hebben tegen twee koningen die trips maakten.
ik geef de pokerspelers een tip mee, als je hem begrijpt wens ik je veel succes met de wiskunde erachter.
A=1
J=2
K=3
Q=4
HARTEN=1
SCHOPPEN=2
KLAVER=3
RUITEN=4

veel pokerplezier.

[TondH]

Knap dat je dat zo kan uitvogelen, maar voor mij een reden om niet meer te spelen. Speel af een toe een potje. Eigenlijk ook wel weer naieve gedachte dat alles eerlijk verloopt maar goed

[Mark1992]

Ik heb zelf ook hetzelfde probleem ondervonden met PokerStars. Ik speelde zelf een online spel waarbij ik Paysafekaarten kocht voor spelgeld, en dit gebruikte op Pokerstars om het daarna weer uit te laten betalen. Ik had toen voor €420 gekocht en gebruikt waarna ik het liet uitbetalen. Gelijk hierna werd mijn account bevroren en moest ik aantonen dat de gebruikte Paysafekaarten van mij waren door er een foto van te maken. Ik heb ze natuurlijk uitgelegd hoe ik eraan ben gekomen maar ik kreeg als reactie gewoon weer het precieze standaard antwoord en dit volgde ongeveer 3 keer tot ik er klaar mee was.

Ik heb een mail opgesteld dat ik mijn geld terug wil, hetgeen dat een Nederlander stort wordt gezien als zijn/haar geld want die €420 blijft jouw eigendom. Op deze reactie kreeg ik terug dat Pokerstars gevestigd is in Malta en dat ze daar niets mee te maken hebben... Na dit te lezen was ik er helemaal klaar mee waarna ik een wat duidelijkere e-mail heb geschreven met daarin gelinkt naar wetsartikelen die duidelijk gesteld zijn. Heb hier ook in vermeld dat als ik weer een standaard antwoord terug krijg op die e-mail dat ik gewoonweg een rechtelijke procedure zou starten tegen PokerStars waardoor ik niet alleen mijn geld, maar ook alle proceskosten op hun zal gaan verhalen. Want hoe je het draait of keert; Het gestorte geld van jou op Pokerstars blijft jouw geld. Jouw account blijft eigendom van Pokerstars, maar het geld niet!

Hierop kreeg ik snel een reactie terug dat ze mij al het geld in mijn account zouden terugstorten maar dat mijn account bevroren zou blijven en ik geen nieuw account meer aan mocht maken. Hier ging ik mee akkoord waarna ik mijn €420,- kreeg. Het ging er voornamelijk om dat ze mijn account gelijk hadden bevroren waardoor ik er dus niet meer op kon inloggen en daardoor geen gebruik kon maken van hun supportsysteem, maar dat ik verplicht was om telkens weer te mailen waar ze je eerst proberen af te schepen met hun regels, die niet voldoen aan de Nederlandse wetgeving.

[puma73]

Ik heb zelf ook hetzelfde probleem ondervonden met PokerStars. Ik speelde zelf een online spel waarbij ik Paysafekaarten kocht voor spelgeld, en dit gebruikte op Pokerstars om het daarna weer uit te laten betalen. Ik had toen voor €420 gekocht en gebruikt waarna ik het liet uitbetalen. Gelijk hierna werd mijn account bevroren en moest ik aantonen dat de gebruikte Paysafekaarten van mij waren door er een foto van te maken. Ik heb ze natuurlijk uitgelegd hoe ik eraan ben gekomen maar ik kreeg als reactie gewoon weer het precieze standaard antwoord en dit volgde ongeveer 3 keer tot ik er klaar mee was.

Ik heb een mail opgesteld dat ik mijn geld terug wil, hetgeen dat een Nederlander stort wordt gezien als zijn/haar geld want die €420 blijft jouw eigendom. Op deze reactie kreeg ik terug dat Pokerstars gevestigd is in Malta en dat ze daar niets mee te maken hebben... Na dit te lezen was ik er helemaal klaar mee waarna ik een wat duidelijkere e-mail heb geschreven met daarin gelinkt naar wetsartikelen die duidelijk gesteld zijn. Heb hier ook in vermeld dat als ik weer een standaard antwoord terug krijg op die e-mail dat ik gewoonweg een rechtelijke procedure zou starten tegen PokerStars waardoor ik niet alleen mijn geld, maar ook alle proceskosten op hun zal gaan verhalen. Want hoe je het draait of keert; Het gestorte geld van jou op Pokerstars blijft jouw geld. Jouw account blijft eigendom van Pokerstars, maar het geld niet!

Hierop kreeg ik snel een reactie terug dat ze mij al het geld in mijn account zouden terugstorten maar dat mijn account bevroren zou blijven en ik geen nieuw account meer aan mocht maken. Hier ging ik mee akkoord waarna ik mijn €420,- kreeg. Het ging er voornamelijk om dat ze mijn account gelijk hadden bevroren waardoor ik er dus niet meer op kon inloggen en daardoor geen gebruik kon maken van hun supportsysteem, maar dat ik verplicht was om telkens weer te mailen waar ze je eerst proberen af te schepen met hun regels, die niet voldoen aan de Nederlandse wetgeving.

Waarom zou een bedrijf gevestigd in Malta zich moeten conformeren aan de Nederlandse wetgeving??