[ archief ] Retourrecht internetshop

[Student90]

@fonsflons Ik vraag me wel af wat jouw antwoord is op de vraag waarom de wetgever er voor heeft gekozen een consument minder te beschermen als het om offline aankopen gaat.

Ook hier stel ik precies andersom dan jij weergeeft.

Ik vraag mij af waarom men heeft besloten de online consument beter te beschermen (in gelijke situaties.)

Op jouw vraag bestaat namelijk geen antwoord. Men heeft niet besloten de offline consument minder te gaan beschermen toen online ontstond. Dit is gelijk gebleven.

Zou ik dan toch een antwoord moeten geven in de stijl van antwoorden die jij geeft op mijn vragen: omdat dit zo afgesproken is.

Nietszeggend dus.

Maar waarom heeft de wetgever bij het invoeren van het herroepingsrecht dit niet doorgetrokken naar de offline winkels? Het antwoord daarop zou weleens jouw vraag kunnen beantwoorden. Wat zou er online mis kunnen gaan? Wat zou er offline mis kunnen gaan? Wat is er anders bij een consument die een winkel binnen stap en een consument die online iets koopt? Probeer het herroepingsrecht even helemaal weg te denken; zowel offline als online geldt koop=koop en redeneer vanuit daar voor beide situaties tegen welke problemen de consument zou kunnen aanlopen.

Ten aanzien van jou andere punt. Zou de wetgeving er echt duidelijker op worden als een scala producten zou worden uitgezonderd? Vergeet niet dat we in een technologisch gezien snel ontwikkelend wereld leven; m.a.w. de termen zouden zo breed/vaag, maar tegelijkertijd duidelijk mogelijk moeten zijn om zo veel als mogelijk discussies te beperken over wat wel/niet onder de uitzonderingen valt. En waar trek je de grens?

[alfatrion]

Geen probleem, gelukkig had 99 procent van het forum het wel goed begrepen.

De volgende keer: leg de fout niet bij de ander maar zeg gewoon dat je jouw standpunt niet goed hebt verwoord. Als je A schrijft dan mogen mensen van A uitgaan, ook als je B bedoelde. Het is jouw verantwoordelijk om B te schrijven als je B bedoelt.

[alfatrion]

Mijn berekening is om aan te geven dat een printer die retour komt waardeloos is.

Daar slaag je niet in. Jouw berekening zou je hooguit kunnen aandragen voor de stelling dat het niet loont om de printer terug te brengen in de nieuwe staat. Daarmee heb je niet de stelling onderbouwt dat de printer in tweedehands staat niets waard is.

[Student90]

@fonsflons Het herroepingsrecht is eigenlijk niks anders dan een 'middel' om consumenten te bewegen meer online aankopen te doen. Ook een dooddoener, I know, maar op dit moment weet ik eigenlijk niet waar je naar vraagt.

Misschien helpt het om de regel in een Europees context te plaatsen; daar komt het immers vandaan, en te bedenken dat de meeste mensen niet ff naar Italië/Frankrijk/Duitsland, etc. zullen gaan om een aankoop in een fysieke winkel te doen, maar nog wel het product fysiek willen aanschouwen alvorens te besluiten het product definitief te houden. Het herroepingsrecht is dan ook als uitzondering op de hoofdregel koop=koop geïntroduceerd en geldt alleen verplicht bij koop op afstand (er is bewust voor deze term gekozen)/koop buiten verkoopruimte.

De reden waarom er is gekozen voor waardevermindering i.p.v. geen recht op retour indien sprake is van "overschrijding van het recht", is om ondermijning van het herroepingsrecht tegen te gaan. In het eerste geval vervalt de koopovereenkomst, in het tweede geval niet. In het eerste geval is de rechtspositie van de consument iets beter (consument die zegt ik heb geen contract vs ondernemer die zegt er is wel schade = oke, dan schadevermindering in rekening brengen), terwijl de positie in het tweede geval slechter is (consument die zegt er is geen schade of iig geen schade gelijk aan aankoopbedrag vs ondernemer die zegt er is wel een contract = consument moet volle prijs betalen, ondanks dat er inderdaad geen schade is. Er is namelijk geen grond waarop de overeenkomst geannuleerd kan worden). Als het risico is dat je de volle prijs moet betalen, dan ga je het product natuurlijk niet retourneren. Maar of je dan nog een keer online iets gaat kopen, waarvan je niet weet of het gaat bevallen, is een tweede.

[Student90]

Duidelijk.

ik had in eerste instantie ook geen vraag maar een opmerking / mening. Die resulteerde in de vraag waarom dit mogelijk is gemaakt de wet. Deze wet heeft namelijk als bij effect dat de consument hier misbruik van kan maken, en maakt. En tegen dat misbruik (de uitzonderingen) mag de winkelier wat beter beschermd worden.

Ik vind het minstens zo belangrijk dat een online ondernemer beschermd wordt, in plaats van voornamelijk de klant. Dat laatste slaat namelijk te erg door.

Ik zet vraagtekens bij het misbruik maken. Natuurlijk gebeurd het wel, maar op welke schaal? En in hoeverre zou de ondernemer baat hebben bij betere bescherming? Ik denk dat je er vanuit gaat dat de ondernemer bij een betere bescherming nog steeds dezelfde verkoopcijfers zou hebben, maar ik betwijfel dat. Niet op de laatste plaats, omdat menig ondernemer juist een soepeler retourbeleid hanteert, dan wettelijk is verplicht. Ik vraag me af of de oplossing voor het probleem dat je aandraagt niet ergens anders gevonden moet worden.

Persoonlijk voel ik wel wat voor zwarte lijsten, maar schijnbaar denken veel ondernemers daar toch nog anders over, en ook daar kleven negatieve aspecten aan. En als zij klanttevredenheid voorop zetten, dan vraag ik mij af waarom de wetgever ze moet gaan betuttelen. De ondernemers die het van anderen willen winnen, zullen zich alleen maar nog soepeler gaan opstellen. Ik denk dat de wetgever er beter aan doet om zo min mogelijk te mengen in kwesties die puur bij het ondernemersrisico horen.

https://twinklemagazine.nl/2016/05/espr ... /index.xml
https://www.bluenotion.nl/blog/een-zwar ... etourneren

[alfatrion]

Ach hou toch op. Misbruik is een misbruikte term. Om van misbruik te kunnen spreken moet er gehaald worden zonder eigen belang en met het doel om schade aan te richten.

[NeoDutchio]

Mijn berekening is om aan te geven dat een printer die retour komt waardeloos is.

Daar slaag je niet in. Jouw berekening zou je hooguit kunnen aandragen voor de stelling dat het niet loont om de printer terug te brengen in de nieuwe staat. Daarmee heb je niet de stelling onderbouwt dat de printer in tweedehands staat niets waard is.

Als een printer te lang stil staat drogen de koppen uit. Je zou dus of de printer heel snel moeten doorverkopen, of je verkoopt een printer die niet bruikbaar is. Je zadelt de klant op met extra kosten om de printer weer bruikbaar te maken. Met een standaard huis tuin en keukenprinter van een paar tientjes moet je die dus zo goedkoop aanbieden dat je die binnen een week kwijt bent, daarna is die waardeloos. En met zo goedkoop mogelijk zou je niet boven een tientje uit kunnen komen. Geen idee of u kennis van handel hebt, het is een kwestie van vraag en aanbod, je zal dus dan net een klant moeten hebben die dat type printer wil hebben en ook nog op jouw website is. Dan moet je ook nog je site gaan aanpassen om deze printer apart aan te gaan bieden. Oftewel, de kosten overstijgen de waarde van de printer.

[NeoDutchio]

Waar Alfa natuurlijk op doelt (dit is eerder uitgelegd) is dat een term 'waardeloos' letterlijk genomen kan worden. Indien er zelfs 1 cent restwaarde is kan het dus per definitie niet waardeloos zijn. Zo kun je ook niet 'voor paal staan' met een domme opmerking als er geen paal in de buurt is.

Je zal het altijd in de context moeten lezen. Voor de ondernemer is het dus waardeloos.

[NeoDutchio]

Waar Alfa natuurlijk op doelt (dit is eerder uitgelegd) is dat een term 'waardeloos' letterlijk genomen kan worden. Indien er zelfs 1 cent restwaarde is kan het dus per definitie niet waardeloos zijn. Zo kun je ook niet 'voor paal staan' met een domme opmerking als er geen paal in de buurt is.

Je zal het altijd in de context moeten lezen. Voor de ondernemer is het dus waardeloos. Als je alles letterlijk zou lezen krijg je alleen maar verwarring.

[Costnix]

Hoe zit het, als je iets online besteld en je haalt het op in de winkel? Betalen wordt in de winkel gedaan.

[Moneyman]

Hoe zit het, als je iets online besteld en je haalt het op in de winkel? Betalen wordt in de winkel gedaan.

Dat blijft een online aankoop + met bijbehorend retourrecht.

[Student90]

[...]
Correct, maar geef de online ondernemer dan zelf de keuze, net als de offline ondernemer dat heeft.
[...]
Juist door verschil te maken tussen online en offline mengt de wetgever hier zich wel in. Geef de online ondernemer dan zelf de keuze, net als de offline ondernemer dat heeft. Wat voor de een werkt, hoeft niet voor de ander te werken. Coolblue heeft een betere buffer dan de net afgestuurde student die ook online wil.
[...]

Ook de online ondernemer heeft keuzes. Alleen is de ondergrens anders dan die bij een offline winkel. En dan kun je wel zeggen dat de ondergrens gelijk getrokken moet worden met die van offline winkels, maar dan komen we bij de hele reden dat deze wet is ingevoerd. Namelijk belemmeringen binnen de interne markt zo veel mogelijk wegnemen. Als ik niet zeker weet dat ik de schoenen die ik uit het VK bestel retour kan sturen als ze toch iets kleiner uitvallen, dan bestel ik die schoenen niet. Vice versa iemand in het VK die uit Nederland wil bestellen.

[alfatrion]

Als een printer te lang stil staat drogen de koppen uit.

Tja, om de aard, de werking en eigenschappen van een printer te achterhalen moet je een printje maken. Als dit betekent dat de waardevermindering 100% is dan is deze waardevermindering niet veroorzaakt door gebruik, zodat de consument hiervoor niet aansprakelijk kan zijn. De oplossing is dus gewoon om geen printers online te verkopen.

Waar Alfa natuurlijk op doelt (dit is eerder uitgelegd) is dat de term 'waardeloos' letterlijk genomen kan worden. Indien er zelfs 1 cent restwaarde is kan het dus per definitie niet waardeloos zijn. Zo kun je ook niet voor paal staan met een domme opmerking als er geen paal in de buurt is.

Ik vind dat getuigen een onredelijke interpretatie.

[NeoDutchio]

Als een printer te lang stil staat drogen de koppen uit.

Tja, om de aard, de werking en eigenschappen van een printer te achterhalen moet je een printje maken. Als dit betekent dat de waardevermindering 100% is dan is deze waardevermindering niet veroorzaakt door gebruik, zodat de consument hiervoor niet aansprakelijk kan zijn. De oplossing is dus gewoon om geen printers online te verkopen.

En dat is dus het discussiepunt, de online koper is anders beschermd dan een offline koper. Er zijn legio producten te bedenken die je in een fysieke winkel niet meer kan terug brengen als deze getest is welke wel, geheel volgens de wet, bij een online winkel herroepen mag worden. Vandaar dat hier de discussie ontstaan is of het wel logisch is om aan de offline kant de ondernemer te beschermen en aan de andere kant online aan de consument te denken. Waarom kan je online wel kleding kopen en een avondje naar een feestje aandoen en weer herroepen en offline niet? Waarom kan je online een tosti ijzer testen en na een tostifestijn weer herroepen en offline niet. Koop ik dit in een winkel van Blokker heb ik geen recht om terug te brengen terwijl ik bij diezelfde Blokker het online wel terug kan sturen. De bewijslast ligt bij Blokker of ik meer gedaan heb dan alleen testen en dat kunnen ze niet. Je trekt dus als verkoper aan het kortste eind. Zo ook met het eerdere voorbeeld van matrassen bij Kwantum. Vlak voor Kerst online kopen, familie op laten slapen en weer herroepen. In de winkel zeggen ze dat de verpakking open is geweest en daardoor niet terug kan. Met Kerst kan ik ook online een gourmetstel bestellen en zonder reden deze na de Kerst weer herroepen. Ik heb deze enkel 'getest', dus het volledige aankoopbedrag en bezorgkosten weer terug.
Dan heb ik het niet over het feit dat een offline winkel zelf mag besluiten om coulant om te gaan, ik kijk hier puur naar de regelgeving.

[alfatrion]

En dat is dus het discussiepunt, de online koper is anders beschermd dan een offline koper.

Student90 heeft een van zijn recente reactie hier duidelijk gemaakt waarom deze bescherming er is voor de online koper (had je ook geweten als je de overwegingen bij de richtlijn had gelezen) en jij heb duidelijk gemaakt waarom deze bescherming er niet is voor de offline koper.

[Revoked]

Dan mis ik alleen de logica nog.

Ah, dan zul je beter moeten mikken.
Verder is dit topic weer verzand in een hoop welles/nietes en blijft TS opvallend stil.
Logica: nul
Entertainment waarde: nul
Hypothese indicatie: 100

Dan rest alleen nog de ziekmelding van de mannelijke pornoster: "ik kom niet"
Dus.
Topic kan dicht: TS blijft weg en de harde kern hier zal het nimmer ergens over eens zijn.

[NeoDutchio]

Dan mis ik alleen de logica nog.

Ah, dan zul je beter moeten mikken.
Verder is dit topic weer verzand in een hoop welles/nietes en blijft TS opvallend stil.
Logica: nul
Entertainment waarde: nul
Hypothese indicatie: 100

Geen idee waar u een welles/nietes verhaal leest, ik lees juist een goede discussie waarbij het opvalt dat er verschil zit in rechten bij een fysieke winkel en bij een online winkel. Waarom mag je een online bestelling gebruikt wel terug brengen aan de balie van de MM en hetzelfde artikel dat je uit de winkel haalt en hetzelfde gebruikt hebt niet. Idem voor Blokker, Beter Bed, enz.
Overigens hoeft een discussie geen entertainmentwaarde te hebben. Het gaat juist om de inhoud.

[Moneyman]

Het positieve aan de discussie in dit topic is dat het (voor de goede lezer...) zaken helder maakt.

Er is nu eenmaal een significant verschil tussen online aankopen doen en offline aankopen doen. Of dat redelijk is, of of dat logisch is, kun je natuurlijk van mening verschillen. De standpunten daarin zijn niet alleen verschillend op basis van een verschil in kennisniveau ten aanzien van de onderliggende overwegingen, maar lopen natuurlijk net zo goed uiteen op basis van levensinstelling en levenservaring, op basis van je maatschappelijke positie (als typische consument kijk je anders dan als internetshopeigenaar), enzovoort.

In discussies op dit forum over dit onderwerp zie je heel vaak dat reacties die eigenlijk gebaseerd zijn op een mening, gepresenteerd worden als een juridische waarheid. En juist dát wordt in dit topic nu heel mooi duidelijk: er bestaat steeds meer consensus over de juridische situatie, waarbij het verschil zit in wat je er vervolgens van vindt.

Volgens mij heb je dan een inhoudelijke discussie, met meerwaarde en met concreet resultaat. Opmerkingen als de onderstaande voegen niet alleen niets inhoudelijks toe, maar geven er bovendien heel duidelijk blijk van dat je de discussie niet begrepen hebt.

Ah, dan zul je beter moeten mikken.
Verder is dit topic weer verzand in een hoop welles/nietes en blijft TS opvallend stil.
Logica: nul
Entertainment waarde: nul
Hypothese indicatie: 100

Dan rest alleen nog de ziekmelding van de mannelijke pornoster: "ik kom niet"
Dus.
Topic kan dicht: TS blijft weg en de harde kern hier zal het nimmer ergens over eens zijn.