[ archief ] Betalen voor een product dat teruggestuurd is

[Theotrucker]

Sommigen proberen door te verdwalen in wetten en regels de topicstarter zijn absoluut gelijk te beloven.

[alfatrion]

Waar het om gaat is dat Facebook al veel meer is dan een platform waar je contact met je vrienden mee kan onderhouden.

Je mist waar het echt om gaat.

Een overeenkomst komt tot stand door een aanbod en aanvaarding daarvan (art. 6:217 BW). De overeenkomst komt tot stand tussen de partijen die het aanbod en aanvaarding hebben gedaan. Aanvaarding is een rechtshandeling. Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard (art. 3:33 BW). Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil (art. 3:35 BW).

Voor een overeenkomst tussen A en B, waarbij A het aanbod heeft gedaan, is vereist dat B heeft verklaart dat aanbod te aanvaarden of het handelen van B in redelijkheid zo mocht worden opgevat. Het verweer hier is dat niet B maar C heeft gehandeld. Als A de overeenkomst in stand wil houden, dan moet beoordeeld worden of hij er in de gegeven omstandigheden er in redelijkheid van uit mocht gaan dat C B was. Daarbij past niet een dogmatische kijk op de zaak waarin alleen het handelen van B wordt gekeken. Het handelen van A is minstens net zo belangrijk.

Het handelen van bestaat A bestaat hier uit het overlaten van de authenticatie aan een derde partij, die er voor gekozen heeft om op de mobiel die authenticatie niet toe te passen c.q. alleen bij installatie van de app. Bovendien, is betreft app niet iets belangrijks zoals een betaal app.

En als je zelf besluit om je wachtwoorden op te slaan, dan zijn de consequenties ook voor jezelf in het geval iemand je telefoon in handen krijg.

Je miskent hier dat de aanbieder hier ook voor kiest.

Hoe kan u ooit ingelogd zijn op facebook zonder een wachtwoord in te geven?

Je miskent hier dat Facebook er voor kiest om je wachtwoord op te slaan.

[Theotrucker]

Exact dit!

[sake1987]

Sommigen proberen door te verdwalen in wetten en regels de topicstarter zijn absoluut gelijk te beloven.

Klopt ik lees met verbazing wat sommigen er zelf bij bedenken. Topic starter krijgt spullen thuis gestuurd, wat zijn/haar dochter heeft besteld. Vergeet dit 3 weken en ja kan het dan niet meer retourneren, maar doet dit wel. Als hij / zij het binnen 2 weken had terug gestuurd of binnen 2 weken had aangegeven, was er niks aan de hand geweest
Nu is hij slachtoffer van zijn/haar eigen laksheid.

[alfatrion]

Topic starter krijgt spullen thuis gestuurd, wat zijn/haar dochter heeft besteld.

Dat zit het probleem voor de verkoper. Op het moment dat ik spullen thuis gestuurd krijg, die mijn buurman heeft besteld, dan zit ik ook niet vast aan die overeenkomst indien ik de spullen niet binnen 14 dagen terugstuurt.

[Ivo.w]

Waar het om gaat is dat Facebook al veel meer is dan een platform waar je contact met je vrienden mee kan onderhouden.

Je mist waar het echt om gaat.

Een overeenkomst komt tot stand door een aanbod en aanvaarding daarvan (art. 6:217 BW). De overeenkomst komt tot stand tussen de partijen die het aanbod en aanvaarding hebben gedaan. Aanvaarding is een rechtshandeling. Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard (art. 3:33 BW). Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil (art. 3:35 BW).

Voor een overeenkomst tussen A en B, waarbij A het aanbod heeft gedaan, is vereist dat B heeft verklaart dat aanbod te aanvaarden of het handelen van B in redelijkheid zo mocht worden opgevat. Het verweer hier is dat niet B maar C heeft gehandeld. Als A de overeenkomst in stand wil houden, dan moet beoordeeld worden of hij er in de gegeven omstandigheden er in redelijkheid van uit mocht gaan dat C B was. Daarbij past niet een dogmatische kijk op de zaak waarin alleen het handelen van B wordt gekeken. Het handelen van A is minstens net zo belangrijk.

Het handelen van bestaat A bestaat hier uit het overlaten van de authenticatie aan een derde partij, die er voor gekozen heeft om op de mobiel die authenticatie niet toe te passen c.q. alleen bij installatie van de app. Bovendien, is betreft app niet iets belangrijks zoals een betaal app.

En als je zelf besluit om je wachtwoorden op te slaan, dan zijn de consequenties ook voor jezelf in het geval iemand je telefoon in handen krijg.

Je miskent hier dat de aanbieder hier ook voor kiest.

Hoe kan u ooit ingelogd zijn op facebook zonder een wachtwoord in te geven?

Je miskent hier dat Facebook er voor kiest om je wachtwoord op te slaan.

Niet de aanbieder van de producten kiest voor het opslaan van wachtwoorden, noch Facebook of welke andere applicatie dan ook doet dat. Er wordt slechts de mogelijkheid geboden om wachtwoorden op te slaan, met daarbij nadrukkelijk de waarschuwing om slechts van die mogelijk gebruik te maken wanneer de computer, mobieltje of tablet niet door derden gebruikt wordt én voorzien is van inlogbeveiliging/schermvergrendeling. Mercedes geeft je de mogelijkheid om 200km/u in haar auto's te rijden. Dat maakt nog niet dat Mercedes iets te verwijten valt wanneer een bestuurder met 200 km/u gaat rijden op plekken waar dat niet mag.

In dit geval mag verkoper A er vanuit gaan dat B (TS) de koper is geweest. Er heeft immers authentificatie plaatsgevonden waaruit dit blijkt en bovendien is door B de juistheid van de veronderstelde overeenkomst ook niet direct na ontvangst van de goederen door B ter discussie gesteld.

[Ivo.w]

Topic starter krijgt spullen thuis gestuurd, wat zijn/haar dochter heeft besteld.

Dat zit het probleem voor de verkoper. Op het moment dat ik spullen thuis gestuurd krijg, die mijn buurman heeft besteld, dan zit ik ook niet vast aan die overeenkomst indien ik de spullen niet binnen 14 dagen terugstuurt.

Je zal dan toch echt in je verweer met iets sterkers moeten komen dan dat je buurman zomaar via jouw Facebook account die spullen kon bestellen met één muisklik en dat dat helemaal per ongeluk is gegaan en jij er helemaal niets aan kon doen dat buurman jouw telefoon kon gebruiken, ontgrendelen én in kon loggen bij Facebook.

[sake1987]

Topic starter krijgt spullen thuis gestuurd, wat zijn/haar dochter heeft besteld.

Dat zit het probleem voor de verkoper. Op het moment dat ik spullen thuis gestuurd krijg, die mijn buurman heeft besteld, dan zit ik ook niet vast aan die overeenkomst indien ik de spullen niet binnen 14 dagen terugstuurt.

Maar het verschil is wel dat niet de buurman of een ander heeft besteld en bij TS heeft laten bezorgen. Het is via zijn Facebook account besteld, dus op zijn naam en adres afgeleverd. En dan nog besteed TS er 3 weken geen aandacht aan. Dit noem ik schuld door eigen laksheid. Was allemaal niet nodig geweest.

[alfatrion]

Niet de aanbieder van de producten kiest voor het opslaan van wachtwoorden, noch Facebook of welke andere applicatie dan ook doet dat.

Facebook doet dat op de mobiel weldegelijk.

Er wordt slechts de mogelijkheid geboden om wachtwoorden op te slaan, (...)

In dit scenario kiest de aanbieder er voor om dit te faciliteren. Dan gaat het om een gedeelde keuze om het wachtwoord op te slaan.

inlogbeveiliging/schermvergrendeling. Mercedes geeft je de mogelijkheid om 200km/u in haar auto's te rijden. Dat maakt nog niet dat Mercedes iets te verwijten valt wanneer een bestuurder met 200 km/u gaat rijden op plekken waar dat niet mag.

De vergelijking gaat niet op omdat je hier wetgeving moet gebruiken die er speciaal voor het verkeer is.

Je zal dan toch echt in je verweer met iets sterkers moeten komen dan dat je buurman zomaar via jouw Facebook account die spullen kon bestellen met één muisklik en dat dat helemaal per ongeluk is gegaan en jij er helemaal niets aan kon doen dat buurman jouw telefoon kon gebruiken, ontgrendelen én in kon loggen bij Facebook.

Het is mijn telefoon. Ik mag mijn buurman daar toegang toe geven.

Maar het verschil is wel dat niet de buurman of een ander heeft besteld en bij TS heeft laten bezorgen.

Nee, je uitgangspunt is dat de dochter de bestelling heeft gedaan.

Het is via zijn Facebook account besteld, dus op zijn naam en adres afgeleverd.

Je gaat hier veelte kort door de bocht.

[tttlocke]

Topic starter krijgt spullen thuis gestuurd, wat zijn/haar dochter heeft besteld.

Dat zit het probleem voor de verkoper. Op het moment dat ik spullen thuis gestuurd krijg, die mijn buurman heeft besteld, dan zit ik ook niet vast aan die overeenkomst indien ik de spullen niet binnen 14 dagen terugstuurt.

Ivo.w geeft een prima uitleg lijkt mij. Duidelijk.

Waarom zou je in zo'n situatie (buurman of dochter bestelt, al dan niet per ongeluk), als er geen overeenkomst tot stand gekomen is, überhaupt de goederen terugsturen?

[moederslink]

Het gaat hier om voedingssupplementen,
de dure potjes vetverbranders kosten tussen de €70 en € 100 .

Ik vind het écht niet aannemelijk dat een dochter van 11 al deze stappen zet op de FB pagina van moeders en vetverbranders bestelt.

De TS zien we ook niet meer en zij geeft dus geen antwoord op deze vragen.
Daarbij heeft zij het pakketje 3 weken laten liggen en er geen aandacht aan geschonken.

Ik acht het aannemelijk dat moeders deze producten achteraf gezien toch te duur vindt en nu het hele proces wil omkeren....producten terug en zij het geld terug, maar dat gaat niet zomaar 123 lukken, zij is te laat met terugzenden en dochterlief krijgt voor het gemak dan maar even de schuld ....

Als er ongevraagd een pakketje wordt gestuurd, zonder overeenkomst, hoef je zelfs helemaal niets te doen , je kunt het houden en hoeft het niet terug te sturen en niet te betalen.

[StevieNL81]

Hier maakt het bedrijf de keuze om een inlog mogelijkheid aan te bieden waarbij helemaal geen wachtwoord hoeft te worden opgegeven. Dit is echt wezenlijk anders met een klant die buiten het bedrijf om software inzet om wachtwoorden in te vullen.

Om het nog complexer te maken... Het is mijn Google account die mijn gebruikersgegevens heeft opgeslagen. Niet specifiek externe software hiervoor dus...

Maar over het geval van TS nogmaals:

* er is geen sprake geweest van inloggen via FB en automatisch gegeven van FB overnemen door de webshop omdat dit dit niet biedt.
* iemand heeft dus alle gegevens van TS ingevuld, zo met het handje.
* ik mis nog even of het emailadres van TS is gebruikt, want dan had ze ook een bestelbevestiging gehad (bevestiging overeenkomst vanuit de webshop cq Afterpay.

[NeoDutchio]

Voor een overeenkomst tussen A en B, waarbij A het aanbod heeft gedaan, is vereist dat B heeft verklaart dat aanbod te aanvaarden of het handelen van B in redelijkheid zo mocht worden opgevat. Het verweer hier is dat niet B maar C heeft gehandeld. Als A de overeenkomst in stand wil houden, dan moet beoordeeld worden of hij er in de gegeven omstandigheden er in redelijkheid van uit mocht gaan dat C B was. Daarbij past niet een dogmatische kijk op de zaak waarin alleen het handelen van B wordt gekeken. Het handelen van A is minstens net zo belangrijk.

Er komt een reclame voorbij op Facebook van deze verkoper. Een meisje van 11 jaar kan en mag geen facebookaccount hebben volgens de voorwaarden. De aanbieding wordt gedaan aan de beheerder van het account. Als je nog verder zou willen graven, het kan zelfs een aanbieding zijn naar aanleiding van eerdere zoekresultaten elders. De aanbieding van partij A wordt gedaan op het account en op de telefoon van partij B. Partij A kan niet ruiken dat er een derde met de aanbieding is gaan lopen en het hele bestelproces doorlopen heeft. Partij A kan er dus in alle redelijkheid vanuit gaan dat diegene die besteld heeft ook diegene is waartegen de aanbieding is gedaan en wiens naw gegevens gebruikt zijn. Mocht nou blijken dat dochterlief hier dus bewust fraude gepleegd heeft, dan zou TS aangifte moeten doen tegen de dochter en met deze aangifte de koop kunnen ontbinden.
In alle redelijkheid is te zeggen dat ouders verantwoordelijk zijn voor het doen en laten van minderjarige inwonende kinderen.

[alfatrion]

Waarom zou je in zo'n situatie (buurman of dochter bestelt, al dan niet per ongeluk), als er geen overeenkomst tot stand gekomen is, überhaupt de goederen terugsturen?

Omdat het die goederen niet van jou zijn.

Als er ongevraagd een pakketje wordt gestuurd, zonder overeenkomst, hoef je zelfs helemaal niets te doen , je kunt het houden en hoeft het niet terug te sturen en niet te betalen.

Je hoeft niet te betalen noch de goederen terug te sturen, maar die goederen zijn niet van jou geworden.

De TS zien we ook niet meer en zij geeft dus geen antwoord op deze vragen.

Het verweer van TS is zeker niet rond.

Om het nog complexer te maken... Het is mijn Google account die mijn gebruikersgegevens heeft opgeslagen. Niet specifiek externe software hiervoor dus...

Daar zit het probleem. De verkoper moet zich er van verzekeren dat hij zaken doet met wie hij zaken denkt te doen. Iemand kan altijd een formulier invullen met de gegevens van een ander. De stap maken naar een bestaand account is een logische, maar als je vervolgens je er niet van verzekerd dat de persoon die het gebruikt ook de persoon is van wie het account is dan heb je nog steeds een probleem. Dat lijkt verdacht veel op alcohol of tabak verkopen aan iemand van 10 en als verweer aandragen dat hij een ID bij zich had van iemand van 30. Dat gaat offline niet op dus online gaat dat ook niet op.

Mocht nou blijken dat dochterlief hier dus bewust fraude gepleegd heeft, dan zou TS aangifte moeten doen tegen de dochter (...).

Onjuist. De wet (art. 160 Sv) noemt een aantal misdrijven waarbij aangifte verplicht is, maar het gaat dan eigenlijk altijd over zeer ernstige misdrijven waarbij mensenlevens in gevaar komen, zoals moord en doodslag, verkrachting en ontvoering. Niemand is verplicht om van fraude aangifte te doen.

[NeoDutchio]

Mocht nou blijken dat dochterlief hier dus bewust fraude gepleegd heeft, dan zou TS aangifte moeten doen tegen de dochter (...).

Onjuist. De wet (art. 160 Sv) noemt een aantal misdrijven waarbij aangifte verplicht is, maar het gaat dan eigenlijk altijd over zeer ernstige misdrijven waarbij mensenlevens in gevaar komen, zoals moord en doodslag, verkrachting en ontvoering. Niemand is verplicht om van fraude aangifte te doen.

Stukje van politie.nl:
Iemand maakt illegaal gebruik van uw persoonsgegevens. Dit kan ook digitaal, bijvoorbeeld door uw pincode of inloggegevens te gebruiken. De fraudeur gebruikt uw persoonsgegevens bijvoorbeeld om producten en diensten te krijgen op uw naam. Of om een bankrekening te openen of een creditcard aan te vragen. U komt er meestal pas achter dat u het slachtoffer bent van identiteitsfraude, als u rekeningen of boetes krijgt waarvan u niets afweet.

En laat dat nou precies zijn dat dochterlief gedaan heeft. En daar kan je gewoon aangifte tegen doen hoor. Het voordeel is dat je met die aangifte bewijs in handen hebt dat iemand anders van jouw gegevens gebruikt heeft gemaakt. En met dat bewijs sta je sterk richting de verkoper en kan je ontbinden. Zonder dit bewijs is het het ene woord tegen de andere.

In een ander topic komt voorbij dat dochterlief een doekje door een wc gespoeld heeft. Het is het handelen van een minderjarige, dan kan je ook niet zeggen dat je daarvoor niemand aansprakelijk kan stellen. Als ouders ben en blijf je verantwoordelijk voor minderjarige kinderen. Dus ook in dit geval. Doe je geen aangifte is het dus gewoon een rechtsgeldige bestelling, doe je wel aangifte kan je ontbinden.

Overigens moet u wel mijn hele tekst quoten. U laat het nu voorkomen alsof het altijd een verplichting is, ook als je niet zou willen. Lees dat stuk wel in de context.

[Lady1234]

Stel ik bestel iets bij Bol.com met mijn account. Hoe moet Bol zich er dan van verzekeren dat ik dat besteld heb en niet iemand anders via mijn account?

Moeten zij een kopie van mijn ID vragen na die bestelling? Moeten ze gaan bellen met de vraag of ik wel echt diegene ben die besteld heeft?

Moet ik mij legitimeren als het bezorgd wordt?

[NeoDutchio]

Stel ik bestel iets bij Bol.com met mijn account. Hoe moet Bol zich er dan van verzekeren dat ik dat besteld heb en niet iemand anders via mijn account?

Moeten zij een kopie van mijn ID vragen na die bestelling? Moeten ze gaan bellen met de vraag of ik wel echt diegene ben die besteld heeft?

Moet ik mij legitimeren als het bezorgd wordt?

Daarom bestaan er dus inlognamen en wachtwoorden. Vergelijk het met een pinpas. Als ik deze afgeef met mijn pincode kan ik ook niet bij de bank aankloppen dat iemand anders van mijn pas gebruik heeft gemaakt. En schrijf ik de pincode op mijn pas (vergelijkbaar met het opslaan van een inlognaam en wachtwoord) dan ben ik zelf dus ook verantwoordelijk.

[Lady1234]

En als mijn dochter dat dan stiekem doet, kan ik dus blijkbaar zeggen dat ik het niet was en rustig te laat retourneren?

Tenminste als ik de uitleg van Alfa goed begrijp. Zou een mooie escape zijn voor iedereen. Vervang dochter door zoon, moeder of vader. En je kan alles te laat terugsturen en het kost je niets. Want Bol heeft niets gecontroleerd.

Maar mijns inziens werkt het zo niet.

[alfatrion]

En daar kan je gewoon aangifte tegen doen hoor.

Ja, maar dat moet niet.

Het voordeel is dat je met die aangifte bewijs in handen hebt dat iemand anders van jouw gegevens gebruikt heeft gemaakt.

Onjuist. Een PV bewijst niet dat de ander een misdrijf heeft gepleegd.

Zonder dit bewijs is het het ene woord tegen de andere.

De bewijslast ligt in dit geval bij de verkoper.

In een ander topic komt voorbij dat dochterlief een doekje door een wc gespoeld heeft. Het is het handelen van een minderjarige, dan kan je ook niet zeggen dat je daarvoor niemand aansprakelijk kan stellen. Als ouders ben en blijf je verantwoordelijk voor minderjarige kinderen. Dus ook in dit geval. Doe je geen aangifte is het dus gewoon een rechtsgeldige bestelling, doe je wel aangifte kan je ontbinden.

Onjuist. Ouders zijn aansprakelijk voor schade die hun kinderen jonger dan 14 aansprakelijk op grond van art. 6:169 BW. Echter, het aanvaarden van een aanbod is niet het veroorzaken van schade. Deze rechtshandeling is nietig op grond van art. 3:32 jo 1:234 BW.

[Ivo.w]

Niet de aanbieder van de producten kiest voor het opslaan van wachtwoorden, noch Facebook of welke andere applicatie dan ook doet dat.

Facebook doet dat op de mobiel weldegelijk.

Ook in dit geval doet Facebook dat alleen wanneer je daar zelf de autorisatie voor hebt afgegeven. Om "in te loggen met Facebook account" op websites van derden, zal de betreffende mobiel eerst moeten zijn ingelogd op de betreffende Facebook account. Ofwel: de houder van de Facebook account moet zelf gebruikersnaam en wachtwoord invullen. Geen enkele mobiel logt vanzelf in op een bepaalde Facebook account. Nooit.

Er wordt slechts de mogelijkheid geboden om wachtwoorden op te slaan, (...)

In dit scenario kiest de aanbieder er voor om dit te faciliteren. Dan gaat het om een gedeelde keuze om het wachtwoord op te slaan.
[/quote]

Prima dat de faciliteit geboden wordt. Het is de gebruiker van het (mobiele) apparaat die kiest om van die mogelijkheden gebruik te maken. En in dit geval heeft onzorgvuldig gebruik van de mogelijkheden door de telefooneigenaar geleid tot een overeenkomst. Onzorgvuldig omdat automatisch inloggen niet onmogelijk gemaakt is, terwijl de telefoon door en met instemming van de eigenaar wel gedeeld werd met derden.