[ archief ] Betalen voor een product dat teruggestuurd is

[alfatrion]

Ook in dit geval doet Facebook dat alleen wanneer je daar zelf de autorisatie voor hebt afgegeven.

Dit is een herhaling van stappen. Ik heb dit al lang betwist.

Prima dat de faciliteit geboden wordt.

Nee. De gene die de identiteit van de ander moet controleren doet dat niet. Er bestaat een causaal verband tussen het niet controleren van de identiteit en het aanbieden van deze faciliteit. Dit is vergelijkbaar met offline alcohol verkoper aan een 10 jarige omdat hij een ID van iemand van 30 toont. Dan kun je ook roepen dat het onzorgvuldig is van de persoon van 30 om zij ID af te geven, maar dat doet niets af van het feit dat de verkoper moet kijken of de persoon die koopt dezelfde persoon die op de ID kaart staat. Dit geld online ook. De verkoper handelt online onzorgvuldig door niet om een wachtwoord te vragen.

[StevieNL81]

Uit gemeende interesse ben ik benieuwd hoe een webwinkel zoals in het geval van TS dit had kunnen controleren, of hoe ze hier het bewijs van kunnen leveren. Iedereen levert argumenten aan welke op juridische basis worden afgeschoten maar hoe moet het dan wel?

[alfatrion]

Ik heb genoemd: Facebook met verplicht nog een keer je wachtwoord opgeven bij het inloggen op de site.

[Theotrucker]

Dat is de kunst om de lezers te laten verdwalen in alle wetten en regels die je maar kunt verzinnen. Zolang dat de topicstarter inmiddels allang afgehaakt is en alleen de wet en regel deskundigen overblijven. Dit heeft geen overeenkomst meer met de vraag. Maar de hooggeleerden hebben hun doel bereikt. De topicstarter denkt er ondertussen het zijne van.

[Moneyman]

Alfa, waaruit blijkt eigenlijk dat de betreffende aanbieder niet om een wachtwoord heeft gevraagd? Los van het vertrekpunt dat de dochter van TS via diens account op de advertentie is gekomen (en los van de vraag wiens verantwoordelijkheid dat is), ben je er daarmee nog niet. Op de bewuste site moet dan ook nog een heel proces doorlopen worden.

[NeoDutchio]

Ik heb genoemd: Facebook met verplicht nog een keer je wachtwoord opgeven bij het inloggen op de site.

Tenzij je al ingelogd bent of tenzij je zelf de keuze hebt gemaakt om de inloggegevens op te slaan. En als je op een site als bv Bol.com inlogt met jouw gegevens, dan mag Bol er van uit gaan dat die met de juiste persoon te maken heeft.

Echter blijkt nergens uit dat de dochter opnieuw moest inloggen. Er is een aanbieding gedaan op het facebookaccount van de ouder. Via een link kom je op de website van de verkoper en kan je die kopen. Waarom zou de verkoper moeten nagaan of de ouder op zijn eigen account zit en niet een buurman op die link geklikt heeft?

Wat mij nog steeds bevreemd, ik krijg geen optie tot achteraf betalen.

[Komkommertijd]

Bestellen? Het kan dus maar.......

Maar bij het lezen van het eerste bericht hier;
Ik was te laat en stuurde na 3 weken retour, dus iets niet besteld, wel ontvangen en dan niet tijdig terug sturen?
Dan is een fout en na 2 weken mag een leverancier er vanuit gaan dat je het wilde houden en gaat betalen.
Dus het bestellen doet er eigenlijk niet meer toe, wel het te laat retour sturen!

Verder is het lastig bewijsbaar dat niet Topic starter maar kinderen besteld hebben.
Dus een groot bewijs probleem over die kant.

En het bedrijf zal op de 14 dagen terug gaan claimen, want ongeacht of kind van 11 of ouders dit bestelde.. te laat = betalen!

Of kan ik mijn inmiddels 5 maanden oude laptop ook nog op die manier retour sturen...
geef ik mijn kleine 8 jarige kruimeldiefjes gewoon de schuld?
Denk dat ik het wel ga verliezen!

En ja hoor, mijn Kruimeldiefjes vonden de mogelijkheid van achteraf betalen wel!
Beter lezen of maandag leesbril kopen!

[alfatrion]

Alfa, waaruit blijkt eigenlijk dat de betreffende aanbieder niet om een wachtwoord heeft gevraagd?

De discussie is ontstaan aan de hand van het OP. Het daadwerkelijke bestelproces lijkt anders te zijn dan wat in het OP beschreven staat.

Ik heb genoemd: Facebook met verplicht nog een keer je wachtwoord opgeven bij het inloggen op de site.

Tenzij je al ingelogd bent of tenzij je zelf de keuze hebt gemaakt om de inloggegevens op te slaan.

Nee, de verkoper moet dit gewoon altijd doen bij het inloggen. De verkoper moet verriferen dat ik het ben. De optie om het wachtwoord op te staan mag er niet zijn. Daarnaast zou hij bij inactiviteit je automatisch moeten uitloggen.

Waarom zou de verkoper moeten nagaan of de ouder op zijn eigen account zit en niet een buurman op die link geklikt heeft?

Omdat de verkoper geen overeenkomst sluit met een account maar met een persoon.

[NeoDutchio]

Waarom zou de verkoper moeten nagaan of de ouder op zijn eigen account zit en niet een buurman op die link geklikt heeft?

Omdat de verkoper geen overeenkomst sluit met een account maar met een persoon.

De verkoper sluit een overeenkomst met diegene die de inloggegevens van dat account heeft. Zij hoeven daarbij niet te bewijzen dat een derde gebruik heeft gemaakt van de persoonlijke inlognaam en dito wachtwoord. In uw bewoording kan elke overeenkomst nietig verklaard worden.

[alfatrion]

De verkoper sluit een overeenkomst met diegene die de inloggegevens van dat account heeft.

Dit is een gedurfde uitspraak. Je geeft geen onderbouwing, je legt niet uit waarom je vind dat de verkoper een overeenkomst sluit door dat hij een aanbod heeft gedaan en persoon A die dit aanbod niet heeft aanvaard. Ik heb hier alle stappen benoemt. De verkoper mag zich van jou kennelijk zo onverantwoordelijk gedragen als hij wil en persoon A is aansprakelijk omdat hij daar gebruik van heeft gemaakt.

In uw bewoording kan elke overeenkomst nietig verklaard worden.

Ik heb niets geschreven dat hierbij in de buurt komt

[NeoDutchio]

Dit is een gedurfde uitspraak. Je geeft geen onderbouwing, je legt niet uit waarom je vind dat de verkoper een overeenkomst sluit door dat hij een aanbod heeft gedaan en persoon A die dit aanbod niet heeft aanvaard. Ik heb hier alle stappen benoemt. De verkoper mag zich van jou kennelijk zo onverantwoordelijk gedragen als hij wil en persoon A is aansprakelijk omdat hij daar gebruik van heeft gemaakt.

Wat moet daarin onderbouwd worden wat u niet snapt? Als je een account hebt bij een webwinkel, of als je moet inloggen met bv je facebookgegevens, dan heeft de gebruiker als enige deze inloggegevens en het daarbij behorende wachtwoord. Een inlog en een wachtwoord is persoongebonden. De verkoper is daarin niet onverantwoord bezig, deze weet dan met wie hij te maken heeft. Het is de gebruiker van deze gegevens die onverantwoord bezig is door anderen met zijn gegevens te laten bestellen.

Eerder heb ik al uitgelegd dat de aanbieding is gedaan op de facebook van TS. Zoals ook al gemeld kan iemand van 11 geen facebookaccount hebben. Mijn kinderen krijgen ook wel eens een aanbieding van de bibliotheek. No way dat ik dat met mijn volwassenabonnement kan lenen dan. En andersom ook, een kind kan geen volwassenboek lenen. Deze aanbieding is dus gedaan aan een volwassen iemand. Dat iemand anders op de persoonlijke pagina bezig is is niet de verantwoording van de aanbieder.

In uw bewoording kan elke overeenkomst nietig verklaard worden.

Ik heb niets geschreven dat hierbij in de buurt komt

Je kan toch altijd zeggen dat je minderjarige kind dit gedaan heeft? In uw ogen is een inlog niet rechtsgeldig als identificatie.

Als ik mijn pinpas met pincode afgeef aan iemand anders, wie is dan verantwoordelijk als er geld gepind wordt? Kan ik dan ook de bank aanspreken dat ik het niet geweest ben en dat ik het geld weer terug moet krijgen? Dan laat ik vanaf nu mijn kind pinnen en zal de bank moeten bewijzen dat het mijn kind is.

[moederslink]

Allemaal prima en relevant , maar wat doet de TS ermee??
Zij heeft op 16 augustus haar post geplaatst en is niet meer teruggekomen.
Wat betekent dit concreet voor de TS ?
Ze is te laat met terugsturen ...het pakket ligt weer bij de webshop...ze wordt nu gemaand te betalen....dus wat kan ze of beter gezegd wat moet ze nu doen als eenvoudige consument en niet jurist zijnde .......( in 2 zinnen graag , indien mogelijk )

[NeoDutchio]

Allemaal prima en relevant , maar wat doet de TS ermee??
Zij heeft op 16 augustus haar post geplaatst en is niet meer teruggekomen.
Wat betekent dit concreet voor de TS ?
Ze is te laat met terugsturen ...het pakket ligt weer bij de webshop...ze wordt nu gemaand te betalen....dus wat kan ze of beter gezegd wat moet ze nu doen als eenvoudige consument en geen jurist zijnde .......( in 2 zinnen graag , indien mogelijk )

Dat antwoord is al gegeven, vragen of het terug gestuurd kan worden en daarna betalen.

[moederslink]

Exact! Dat wilde ik maar even zeker weten. Dank je wel ND

[Moneyman]

Alfa, waaruit blijkt eigenlijk dat de betreffende aanbieder niet om een wachtwoord heeft gevraagd?

De discussie is ontstaan aan de hand van het OP. Het daadwerkelijke bestelproces lijkt anders te zijn dan wat in het OP beschreven staat.

Daardoor ontstaat er ook een onduidelijke discussie: de één redeneert vanuit de OP, de ander vanuit de realiteit, weer een ander strikt juridisch.

Ik heb over soortgelijke kwesties nog geen jurisprudentie kunnen vinden. Strikt vanuit verbintenissenrecht gezien heb jij volkomen gelijk. Tegelijk is de dagelijkse realiteit anders.
En juist dat maakt dat ik wel heel nieuwsgierig ben naar hoe een rechter zou oordelen.

Maar goed, TS heeft er zelf nog een extra complicatie aan toegevoegd door niet gewoon gebruik te maken van het herroepingsrecht. Haar rest weinig anders dan te vragen of ze het pakket nogmaals willen opsturen.

Tenzij ze de door mij gewenste jurisprudentie gaat maken door zelf te dagvaarden

[Lady1234]

Ik dacht dat het topic ging over € 200,00 aan voedingssupplementen, die teruggestuurd zijn, maar die wel betaald moeten worden.

De Ts moet maar vragen of ze opnieuw naar haar gezonden kunnen worden. Uiteraard op haar kosten.

Dit dus.

[moederslink]

Ik dacht dat het topic ging over € 200,00 aan voedingssupplementen, die teruggestuurd zijn, maar die wel betaald moeten worden.

De Ts moet maar vragen of ze opnieuw naar haar gezonden kunnen worden. Uiteraard op haar kosten.

Dit dus.

Er is besteld, er is geleverd en er is veel te laat teruggestuurd ---ergo--- er moet betaald worden en het product moet terug naar de klant . Misschien zijn de € 10 verzendkosten nog terug te halen?

Ik kan er niet meer van maken, gezien de gegevens die we hier hebben .

En dit

[witte angora]

Het topic is vandaag aardig aangevuld. Ga het ook niet allemaal lezen, omdat ik de uitkomst wel kan vermoeden. Omdat we dat wel eerder zo hebben gezien.

De TS neemt nog een keer contact op met het bedrijf. Alhoewel het bedrijf in zijn/haar recht staat, gaat het bedrijf knopen tellen en verder niet moeilijk doen. Immers, een rechtsgang of een gang naar een gerechtsdeurwaarder levert alleen maar een hoop slechte reclame op en kost een hoop geld waarvan het maar de vraag is of dat ooit terug komt.

Niet alleen dat, het personeel dat zich ermee bezig moet houden kost ook geld. Met urenlange discussies is de winst op die producten in no time verdampt.

En wat is een week te laat eigenlijk, waar hebben we het over...

[Moneyman]

Die inschatting deel ik niet, WA. Enerzijds vanwege het type bedrijf, en anderzijds omdat niet het bedrijf, maar TS moet dagvaarden.

[alfatrion]

Wat moet daarin onderbouwd worden wat u niet snapt?

Ik begrijp je wel maar je bent eenvoudigweg niet overtuigd. En je bent niet overtuigend omdat je niet onderbouwd en niet beredeneerd. In plaatst daarvan baseer je jouw mening op jouw mening. Als je je hierbij al baseert op de wet, dan is niet duidelijk hoe. Je kan gewoon de artikels aflopen die ik eeder heb aangegeven en per artikel een betoog geven.

Als je een account hebt bij een webwinkel, of als je moet inloggen met bv je facebookgegevens, dan heeft de gebruiker als enige deze inloggegevens en het daarbij behorende wachtwoord. Een inlog en een wachtwoord is persoongebonden.

Dit is de algemene theorie van account management. De Facebook realiteit is dat je app kunt openen zonder een wachtwoord op te geven. Dit is een werkwijze waar Facebook voor heeft gekozen. En zelfs als een particulier daarvoor kiest, dan nog geldt dat deze er niet op bedacht hoeft te zijn dat daarmee tig account bij verkopers kunnen worden aangemaakt. De telefoon heeft natuurlijk ook een wachtwoord maar ook hier geld dat als de particulier een ander toegang tot zijn mobiel te geven, hij er dan bedacht op hoeft te zijn dat deze ander banktransacties (om maar wat te noemen) kan uitvoeren.

Het probleem ontstaat pas op het moment dat de verkoper er voor kiest om het de klant makkelijker te maken door een Facebook knop op te nemen. Met die knop kan de klant met één knop een account aanmaken. Dat is onzorgvuldig van de verkoper. Je kan in alle redelijkheid verwachten dat de verkoper er voor zorgt dat je altijd een wachtwoord moet opgeven en na een bepaalde periode van inactiviteit je automatisch uitlogt. Dit zijn eenvoudige maatregel met veel betekenis, maar waar de verkoper omdat gebruiksvriendelijkheid haaks op veiligheid staat.

Zoals ook al gemeld kan iemand van 11 geen facebookaccount hebben.

Natuurlijk kan dat wel.

Mijn kinderen krijgen ook wel eens een aanbieding van de bibliotheek. No way dat ik dat met mijn volwassenabonnement kan lenen dan.

Welke mechanismes zijn er aanwezig om dat te voorkomen. Scenario 1. Je kind gaat met jouw pas naar de bibliotheek. Scenario 2. Je kunt liegt over zijn leeftijd.

Dat iemand anders op de persoonlijke pagina bezig is is niet de verantwoording van de aanbieder.

Nee, maar dat de verkoper voor deze koppeling kiest is weer niet heter verantwoordelijkheid van de particulier.

Je kan toch altijd zeggen dat je minderjarige kind dit gedaan heeft?

Natuurlijk kan dat, maar als de winkel je op video heeft dan is dat niet geloofwaardig.

In uw ogen is een inlog niet rechtsgeldig als identificatie.

In mijn ogen is de Facebook inlog methode zonder wachtwoord niet houdbaar. Ik heb aangegeven dat de Facebook inlog met verplicht opnieuw opgeven van een wachtwoord prima is

Als ik mijn pinpas met pincode afgeef aan iemand anders, wie is dan verantwoordelijk als er geld gepind wordt?

Alleen geef je hier je bibliotheekpas af en kan die ander vervolgens naast boeken lenen, ook pinnen, stemmen, een hypotheek aanvragen, enzovoort.