[ archief ] Otto rekent extra voor late betaling tijdens vakantie

[StevieNL81]

Tsja Otto heeft ook in de AV staan dat ze niet meer dan 50% aanbetaling mogen vragen, maar vraagt vervolgens wel 100% als je voor het eerst bestelt.

Als je de klantenservice daarover belt is het simpel... Betalen of elders bestellen.

Bovenstaande uit eigen ervaring... Ze hebben er dus geen moeite mee de eigen AV te negeren.

[bobdetuinkabouter]

Mensen die het minder strak nemen met het betalen van rekeningen de indruk geven dat ze wel eens in hun recht kunnen staan is gevaarlijk gebied en kan die mensen zeker verder in de problemen brengen. Als je het zegt, zorg dan dat je weet dat het ook klopt. Dit soort mensen hoort graag wat ze willen horen. Geef dan een advies waarin de situatie niet verder kan escaleren en toch uitgezocht kan worden of er iets niet klopt.

[Moneyman]

... en de wet dit en de wet dat. Hoe help je een maatschappij om zeep.

Ik deels je zienswijze niet. Je helpt een maatschappij eerder om zeep als je je niet aan de wet houdt.

Maar die eerste herinnering met kosten kan alleen verstuurd worden als de betalingstermijn verstreken is. En die betalingstermijn is pas verstreken 14 dagen na het ingaan van de bedenktermijn. Dus: TS bestelt kleding
Na 14 dagen bedenktermijn gaat de betalingstermijn in
Na 14 dagen betalingstermijn gaat er een eerste herinnering de deur uit mét kosten, dan is de TS kennelijk al op vakantie.

De vraag is niet of de betaaltermijn is verstreken: dat is evident. De vraag is of er kosten gerekend mogen worden. In jouw tijdlijn gaat het direct al fout: de wettelijke basis om incassokosten (onder welke naam ook) te mogen rekenen, de veertiendagenbrief, ontbreekt immers.

Het is niet grappig bedoeld, het is sarcastisch bedoeld. Je mist het punt volledig.

Sorry WA, maar je sarcasme is misplaatst. Los van wat we vinden van het morele punt (namelijk hoe je je als "goed wanbetaler" hoort te gedragen) is er het formele punt (namelijk of kosten terecht zijn).

De conclusie kan heel goed zijn dat iemand geen enkel moreel recht van spreken heeft, maar desondanks tóch geen kosten hoeft te betalen omdat de formele basis daarvoor ontbreekt.

Het is te makkelijk om sarcastisch te worden en kleinerende typeringen te gebruiken, alleen maar omdat je het morele en formele punt niet uit elkaar kunt houden.

En natuurlijk is Otto hartstikke fout, niet alleen volgens de TS, maar ook volgens de zolderkamerjuristen hier. De TS is vooral zielig, die kan er allemaal niks aan doen. Ongelooflijk gewoon dat een bedrijf achter zijn geld aan gaat. Wat een criminelen.

En wat de voorliggende casus betreft: als ik iets bestel, met vakantie ga, en bij terugkomst een rekening niet betaald blijk te hebben en daardoor met (overigens vrij geringe) extra kosten geconfronteerd wordt, zou het niet in me opkomen me af te vragen of dat juridisch wel terecht is. Ik zou spoorslags betalen en ik vind dat TS dat ook behoort te doen. Voor mij is dat een kwestie van fatsoen en beschaving. Voor TS kennelijk niet.

Exact hoe ik het voel. Zie mijn opmerking hierboven over de formele en morele kanten.

Men hoeft geen vooruitziende gaven te hebben om te bedenken dat er klanten van een postorderbedrijf zullen zijn die niet op tijd betalen. En dus wordt zo’n afdeling bij voorbaat opgetuigd.

Klopt. Maar dat maakt niet dat daardoor het vereiste minimale causale verband aanwezig is. De lat daarvoor ligt hoog. Daar kan je wat van vinden, maar... "lex dura, sed lex".

Wat houdt een bedrijf tegen om gewoon een incasso B.V. op te richten? Het incasso B.V. heeft de mensen in dienst en stuurt dan een rekening naar Otto B.V. Of om gewoon een aangetekende brief te sturen?

Dat is inderdaad exact hoe allerlei grote(re) bedrijven (denk aan banken) het doen.

En een paar mailtjes voor een openstaand bedrag van zeg € 2.000,00 kosten net zoveel moeite en tijd als voor een openstaand bedrag van zeg € 50,00. En daar mogen toch echt veel meer kosten voor gerekend worden.

Klopt. Maar de relevante vraag is niet hoeveel kosten er gemaakt zijn, maar of er kosten zijn gemaakt. Tien cent is bij wijze van spreken genoeg.

[criticus2]

of die 14-daags brief ontbreekt is maar de vraag.
Zegt TS niets over maar betekent niet dat ie niet gestuurd is ( uit, indirecte, ervaring sprekende zegt dat ie niet ontvangen is ook nog niet alles..)

[Moneyman]

of die 14-daags brief ontbreekt is maar de vraag.

Klopt. De tekst van de OP wijst echter eerder op het niet ontvangen van een 14-dagenbrief dan op het wel ontvangen ervan.

Maar mijn reactie was een directe reply op de tijdlijn van WA, waarin de bewuste brief ontbreekt en dus ook geen kosten gerekend zouden mogen worden.

[bobdetuinkabouter]

Als je de afspraak maakt om achteraf te betalen op voorwaarde dat er een boete is als je niet tijdig betaald moet je je niet gaan afvragen of de ander dat wel mag doen nadat je zelf de afspraak meerdere keren geschonden hebt.

[witte angora]

Het is te makkelijk om sarcastisch te worden en kleinerende typeringen te gebruiken, alleen maar omdat je het morele en formele punt niet uit elkaar kunt houden.

Wie zegt er dat ik het morele en formele punt niet uit elkaar kan houden? Zoals al vele malen meer betoogd in dit topic, weten we niet veel meer dan dat de topicstarter iets besteld heeft, op een knop heeft gedrukt, niet wist dat hij moest betalen ( ) en meerdere aanmaningen/brieven heeft gehad waarbij er 3 x 10 euro extra in rekening is gebracht.

Er is geen enkele aanwijzing dat Otto, een bedrijf dat al decennia lang bestaat, en dat heus wel weet wat het doet, een formele fout heeft gemaakt waardoor de TS die 3 x 10 euro niet zou hoeven betalen.

Overigens, dat die 14-daagse brief in mijn tijdlijn ontbreekt, is omdat ik me beperkt heb tot de dingen die we weten. Dat die brief in mijn tijdlijn ontbreekt maakt nog niet dat er een basis is dat de TS niet hoeft te betalen.

Wat ik wel steeds weer lees is, inderdaad, dat mensen met een zeer belabberde betalingsmoraal enkel worden aangespoord om vooral niet te betalen, want er zou wel eens een maas in de wet kunnen zijn. Juist door dit soort dingen wordt de maatschappij op een hellend vlak gebracht. Zowel moreel als formeel als praktisch gezien.

[tttlocke]

of die 14-daags brief ontbreekt is maar de vraag.
Zegt TS niets over maar betekent niet dat ie niet gestuurd is ( uit, indirecte, ervaring sprekende zegt dat ie niet ontvangen is ook nog niet alles..)

Niemand claimde dat die brief ontbrak.
Er werd, redelijk massaal, geclaimd, dat TS verplicht was deze bedragen te betalen.
En er is uitgelegd dat dat niet zonder meer het geval is.
Wie stelt, bewijst. Ook hier. Dat gebeurde (en gebeurt) echter niet.
Of dat nou was omdat het morele oordeel overheersend was, of omdat men niet in de gaten had dat 'moreel' en 'juridisch' twee verschillende aspecten zijn, of dat men daadwerkelijk dacht dat op basis van de geven informatie ook juridisch gezien TS geen poot heeft om op te staan, doet voor die beoordeling niet ter zake.

De stelling dat TS zonder meer de kosten/extra bedragen moet betalen, zonder rekening te houden met welke optie actueel is (ofwel kopen op krediet ofwel betaling ineens achteraf) en of Otto deze correct toepast, is onjuist'

Ik heb hier nog geen jurist gezien die daar, al dan niet vanaf de zolderkamer, anders over dacht.

[witte angora]

of die 14-daags brief ontbreekt is maar de vraag.
Zegt TS niets over maar betekent niet dat ie niet gestuurd is ( uit, indirecte, ervaring sprekende zegt dat ie niet ontvangen is ook nog niet alles..)

Niemand claimde dat die brief ontbrak.

Nou... juist het veronderstelde ontbreken van die brief is de basis waarop bepaalde mensen hier concluderen dat de TS niet hoeft te betalen.

[alfatrion]

Die stelling klopt natuurlijk, maar ik zie deze discussie wat anders:

De kans dat Otto volgens de juiste procedure heeft gehandeld is vele malen groter dan dat zij dat niet gedaan heeft. Met miljoenen transacties achter de rug acht ik hun bekwamer in de afhandeling van dit soort zaken dan TS.

Het probleem met dit standpunt is dat het argument zich op drijfzand bevind. De praktijk leert dat dit ook soort organisaties juridische dingen doen die niet door de beugel kunnen. Denk bijvoorbeeld aan HCC vs Dell en de boete die BCC heeft gekregen van de ACM en vervolgens stand hield bij de rechter. Zonder concrete aanwijzingen dat Otto op dit punt in het algemeen correct worden hier luchtkastelen gebouwd.

Zijn de kosten dus terecht? Niet met zekerheid vast te stellen met de gegeven info maar zeer waarschijnlijk wel.

De onderbouwing en motivatie ontbreekt.

TS laat cruciale info achterwege (...)

De onderbouwing en motivatie ontbreekt. Over welke informatie beschikt TS wel die hij niet heeft gegeven? En hoe weet je dat?

Er belet hem helemaal niets achteraf te onderzoeken of dit terecht was. Dan kan hij alsnog een zaak ervan maken.

Waarom zou je in godsnaam de bewijslast op je hals willen halen?

[alfatrion]

Die stelling klopt natuurlijk, maar ik zie deze discussie wat anders:

De kans dat Otto volgens de juiste procedure heeft gehandeld is vele malen groter dan dat zij dat niet gedaan heeft. Met miljoenen transacties achter de rug acht ik hun bekwamer in de afhandeling van dit soort zaken dan TS.

Het probleem met dit standpunt is dat het argument zich op drijfzand bevind. De praktijk leert dat dit ook soort organisaties juridische dingen doen die niet door de beugel kunnen. Denk bijvoorbeeld aan HCC vs Dell en de boete die BCC heeft gekregen van de ACM en vervolgens stand hield bij de rechter. Zonder concrete aanwijzingen dat Otto op dit punt in het algemeen correct worden hier luchtkastelen gebouwd.

Dat is niet van toepassing op de hypothese dat de 14 dagen brief ontbreekt?

Dit is de omgekeerde wereld. De hoofdregel is niet dat incassokosten verschuldigd zijn, tenzij je aantoont dat er geen veertiendaagse aanmaning is verstuurd. De hoofdregel is dat incassokosten niet verschuldigd zijn.

De hypothese is dus onder andere er wel een veertiendaagse aanmaning is. En daarop is dit natuurlijk van toepassing. Het argument om deze hypothese klakkeloos aan te nemen dat bedrijven hun zaakjes wel op orde zullen hebben, terwijl de praktijk juist anders uitwijst.

De onderbouwing en motivatie ontbreekt.

Nee: de onderbouwing en motivatie was dat het aannemelijker is dat een groot bedrijf correct handelt dan een klant die slordig is geweest met zijn betalingen

Dat is niets meer dan een aanname. Begin eens met feiten te noemen en geeft vervolgens een logisch betoog waarin je aangeeft hoe je tot een bepaalde conclusie komt. Roeptoeten kunnen we allemaal.

De onderbouwing en motivatie ontbreekt. Over welke informatie beschikt TS wel die hij niet heeft gegeven? En hoe weet je dat?

Het wel of niet krijgen van de 14 dagen brief.

Je verlangt dus dat TS de juridisch kennis heeft dat er een veertiendaagse aanmaning moet zijn verstuurd.

Er belet hem helemaal niets achteraf te onderzoeken of dit terecht was. Dan kan hij alsnog een zaak ervan maken.

Waarom zou je in godsnaam de bewijslast op je hals willen halen?

Omdat je dat ook moet doen als je besluit niet te betalen. Het probleem verdwijnt namelijk niet uit zichzelf.
De schade is 30 euro als je wel betaald en achteraf gelijk hebt en er toch niets mee doet. De schade is groter als je er niet betaald en achteraf ongelijk blijkt te hebben.

Onjuist. Als je niet betaald dan kan de schuldeiser besluiten om naar de rechter te stappen. De schuldeiser kan ook besluiten dat hij dit niet doet, bijvoorbeeld omdat hij van meer deskundige mensen zou kunnen horen dat hij geen zaak heeft. Als de schuldeiser naar de rechter gaat dan moet hij bewijzen dat aan alle criteria is voldaan, dus dat de schuldeiser een correcte veertiendaagse aanmaning is ontvangen door de schuldenaar en dat hij ook echt kosten heeft gemaakt. Als de schuldeiser zo stom bent om te betalen en vervolgens zelf naar de rechter te gaan dan moet hij vervolgens bewijzen dat hij onverschuldigd heeft betaald en dat er dus geen veertiendaagse aanmaning is verstuurd of dat er geen kosten zijn gemaakt. Die bewijslast is enorm. Iemand eerst betaalt en vervolgens naar de rechter gaat is ongelooflijk dom bezig.

Maar goed, zoals altijd heb jij altijd gelijk. Dat wil je prima gunnen. Maar ik ben dan wel benieuwd dat als wat wij vinden en adviseren niet goed is...wat adviseer jij dan?

Flauw. Ik heb vragen aan TS gesteld en een voorlopige conclusie gegeven, waarbij ik duidelijk heb gemaakt hoe ik daar toe kom. Ik verwijs daarom naar mijn eerste berichten in deze draad.

[witte angora]

Nou... wat ik me toch in de algemene voorwaarden van Otto lees...

Indien de consument niet tijdig aan zijn betalingsverplichting(en) voldoet, is deze, nadat hij door de ondernemer is gewezen op de te late betaling en de ondernemer de consument een termijn van 14 dagen heeft gegund om alsnog aan zijn betalingsverplichtingen te voldoen, na het uitblijven van betaling binnen deze 14-dagen-termijn, over het nog verschuldigde bedrag de wettelijke rente verschuldigd en is de ondernemer gerechtigd de door hem gemaakte buitengerechtelijke incassokosten in rekening te brengen. Deze incassokosten bedragen maximaal: 15% over openstaande bedragen tot € 2.500,=; 10% over de daaropvolgende € 2.500,= en 5% over de volgende € 5.000,= met een minimum van € 40,=. De ondernemer kan ten voordele van de consument afwijken van genoemde bedragen en percentages.

Na het uitblijven van een betaling stuurt Otto dus een 14-dagen brief. Staat gewoon in de voorwaarden. Uit het feit dat de TS memoreert dat hij verschillende mails en dergelijke heeft gehad, kan geconcludeerd worden dat die 14-dagen brief op zijn minst verstuurd is.

Dat Otto zijn zaakjes, wat deze casus betreft, niet op orde zou hebben is dus flauwekul en een ongefundeerde en onterechte aanname.

https://www.otto.nl/special/algemene-vo ... /#Betaling

[NeoDutchio]

Het argument om deze hypothese klakkeloos aan te nemen dat bedrijven hun zaakjes wel op orde zullen hebben, terwijl de praktijk juist anders uitwijst.

U kunt onderbouwen dat Otto hun zaakjes niet op orde heeft? U bent er zo op gebrand dat iedere opmerking van een ander onderbouwd moet worden, maar ik zie niet waarom als Dell en BCC hun zaakjes niet op orde zouden hebben dit ook bij Otto zou zijn.

Ik heb vragen aan TS gesteld en een voorlopige conclusie gegeven, waarbij ik duidelijk heb gemaakt hoe ik daar toe kom. Ik verwijs daarom naar mijn eerste berichten in deze draad.

U stelt een vraag aan TS, krijgt daar geen reactie op, maar kan toch een voorlopige conclusie geven. U weet niet wat er overeengekomen is voor de wijze van betaling en omdat zaken niet benoemd worden gaat u er vanuit dat het ook niet gebeurd is. En dan vindt u het vreemd als anderen daar vraagtekens bij zetten?

[witte angora]

En die 10 euro? Als de TS voor 375 euro aan kleding heeft gekocht, dan kom je dus op 10 euro aan incassokosten, waarbij Otto ten voordele van de consument afgeweken is van de regel dat het minimaal 40 euro moet zijn.

Volgens mij doet Otto toch echt niks verkeerd. Dit is waar je voor 'tekent' als je een bestelling plaatst bij Otto.

[Moneyman]

Het is te makkelijk om sarcastisch te worden en kleinerende typeringen te gebruiken, alleen maar omdat je het morele en formele punt niet uit elkaar kunt houden.

Wie zegt er dat ik het morele en formele punt niet uit elkaar kan houden?

Ik. En dat doe ik gebaseerd op de datgene wat ik in dit topic kan lezen. Want, met alle respect, ik lees in jouw bijdragen waarop ik reageerde heel veel morele verontwaardiging, en geen formele argumenten. Dat is op zich natuurlijk prima, want er is niets mis met een moreel standpunt. Sterker, ik volg je daarin grotendeels. Maar wat ik jammer én volkomen onterecht vind, is dat je je dan publiekelijk te buiten gaat aan scheldwoorden en typeringen. Dan ga je van de bal naar de man. En dat is écht niet nodig.

De kans dat Otto volgens de juiste procedure heeft gehandeld is vele malen groter dan dat zij dat niet gedaan heeft. Met miljoenen transacties achter de rug acht ik hun bekwamer in de afhandeling van dit soort zaken dan TS.

Zijn de kosten dus terecht? Niet met zekerheid vast te stellen met de gegeven info maar zeer waarschijnlijk wel.
Zijn de kosten dus onterecht? Niet met zekerheid vast te stellen met de gegeven info maar zeer waarschijnlijk niet.

Ieder zijn inschatting, maar als je de jurisprudentie (of gewoon het nieuws) ook maar een béétje volgt, dat weet je dat dit een zeer optimistische inschatting is.

De stelling dat TS zonder meer de kosten/extra bedragen moet betalen, zonder rekening te houden met welke optie actueel is (ofwel kopen op krediet ofwel betaling ineens achteraf) en of Otto deze correct toepast, is onjuist'

Ik heb hier nog geen jurist gezien die daar, al dan niet vanaf de zolderkamer, anders over dacht.

Dit is inderdaad nog steeds de juiste hypothese - die niemand steekhoudend zal weerleggen.

De eerste reacties, waarvan ik hieronder een paar quote, laten echter een ander beeld zien dan uit deze niet weerlegde hypothese spreekt...

Otto hoeft toch niet op te draaien voor de kosten omdat u het verkeerde knopje heeft gekozen?
Ik denk dat u maar snel de extra kosten moet betalen.

Hoe nu te handelen? De rekening betalen inclusief de extra kosten lijkt mij raadzaam.

U heeft spullen gekocht met daarbij bepaalde voorwaarden met betrekking tot de onder andere de betaling. Die plichten bent u niet nagekomen en dat brengt extra kosten met zich mee voor u.

Spelregels zijn spelregels en als je aan het spel meedoet dan moet je de consequentie van de spelregels aanvaarden en in dit geval betekend dat, dat u te laat aan uw betalingsverplichting heeft voldaan en zodoende herinneringskosten (of welke benaming daar ook voor van toepassing is) zult moeten betalen

U hebt niet betaald en nergens op gereageerd. Dus heel snel betalen nu.

[Moneyman]

U stelt een vraag aan TS, krijgt daar geen reactie op, maar kan toch een voorlopige conclusie geven. U weet niet wat er overeengekomen is voor de wijze van betaling en omdat zaken niet benoemd worden gaat u er vanuit dat het ook niet gebeurd is. En dan vindt u het vreemd als anderen daar vraagtekens bij zetten?

... sprak de man die als één van de eersten zei:

...meteen € 20 aan kosten in rekening gebracht had. Vanwege te laat te betalen (€ 10 per maand!!).

U besteld iets en betaald 6 weken lang niet. Dus niet binnen de 14 dagen waarin u moet betalen, niet in de 14 dagen die u na de herinnering krijgt en niet daarna. Hoe moet Otto ruiken dat u op vakantie bent en geen mails leest? Waarom zou Otto überhaupt rekening moeten houden met de fratsen van hun klanten?
Er worden dus niet 'meteen' kosten in rekening gebracht.

U hebt niet betaald en nergens op gereageerd. Dus heel snel betalen nu.

Best bijzonder dat jij wel een definitieve conclusie mag geven, maar iemand anders niet eens een voorlopige conclusie zou mogen geven...

[NeoDutchio]

U besteld iets en betaald 6 weken lang niet. Dus niet binnen de 14 dagen waarin u moet betalen, niet in de 14 dagen die u na de herinnering krijgt en niet daarna. Hoe moet Otto ruiken dat u op vakantie bent en geen mails leest? Waarom zou Otto überhaupt rekening moeten houden met de fratsen van hun klanten?
Er worden dus niet 'meteen' kosten in rekening gebracht.

U hebt niet betaald en nergens op gereageerd. Dus heel snel betalen nu.

Best bijzonder dat jij wel een definitieve conclusie mag geven, maar iemand anders niet eens een voorlopige conclusie zou mogen geven...

Mijn reactie, dat u een conclusie noemt, is gebaseerd op feiten. TS heeft iets besteld en niet betaald. Otto brengt niet meteen kosten in rekening, tussen het bestellen en dit topic zit minimaal 5 weken. Dus zo meteen is dat dus niet.

Waar leest u dat ik aangeef dan niemand een voorlopige conclusie mag geven? Of bent u weer bezig met mij woorden in de mond te leggen en wederom een nutteloze discussie probeert te starten?

[Moneyman]

Mijn reactie, dat u een conclusie noemt, is gebaseerd op feiten.

Onjuist. Jouw standpunt ("dus heel snel betalen nu") in slechts gebaseerd op jouw inschatting, maat zéker niet op feiten.

Waar leest u dat ik aangeef dan niemand een voorlopige conclusie mag geven? Of bent u weer bezig met mij woorden in de mond te leggen en wederom een nutteloze discussie probeert te starten?

Je maakt Alfatrion het verwijt dat hij zonder alle feiten te kennen met een voorlopige conclusie komt, terwijl jij eveneens zonder alle feiten te kennen met een definitieve conclusie kwam. Dat is hypocriet. En nee, dat leg ik je niet in de mond, dat staat voor iedereen in dit topic te lezen.

[Moneyman]

Ik vind het een opmerkelijke uitspraak van een deurwaarder dat de kans dat een bedrijf een fout maakt aannemelijker is dan de kans dat een consument dat doet.

Dat is zéker opmerkelijk. Vooral omdat ik die uitspraak niet heb gedaan.

[alfatrion]

Nou... wat ik me toch in de algemene voorwaarden van Otto lees...

Ik wijs er op dat 1) de algemene voorwaarden niet bewijzen dat Otto in dit geval een veertiendaagse aanmaning heeft verstuurd, 2) dat -als ze dit wel heeft gedaan- dat ze daarmee voldaan aan de wettelijke eisen die daaraan worden gesteld en 3) dat uit de algemene voorwaarden niet is op te maken dat ze in theorie haar zaakjes op orde heeft op dit punt.

Dat Otto zijn zaakjes, wat deze casus betreft, niet op orde zou hebben is dus flauwekul en een ongefundeerde en onterechte aanname.

Ik heb niet beweerd noch aangenomen dat Otto zijn zaakjes niet op orde zou hebben.

Het argument om deze hypothese klakkeloos aan te nemen dat bedrijven hun zaakjes wel op orde zullen hebben, terwijl de praktijk juist anders uitwijst.

U kunt onderbouwen dat Otto hun zaakjes niet op orde heeft?

Ik hoef dat niet te onderbouwen, omdat ik niet beweer dat Otto haar zaakjes niet op orde heeft.

U stelt een vraag aan TS, krijgt daar geen reactie op, maar kan toch een voorlopige conclusie geven.

Dat is juist en tevens correct. Als je het wilt terug lezen, het is mijn tweede bericht in deze draad.

Het wel of niet krijgen van de 14 dagen brief.

Je verlangt dus dat TS de juridisch kennis heeft dat er een veertiendaagse aanmaning moet zijn verstuurd.

Het ontbreekt me nu even aan de tijd om op de rest te reageren, maar het lijkt mij een beetje overdreven om te stellen dat je juridische kennis moet hebben om te weten of je wel of niet een 14daagse aanmaning hebt gekregen.

Je verlangt van TS dat hij juridische kennis heeft, omdat je verlangt dat hij weet dat a) er een veertiendaagse aanmaning zou moeten zijn verstuurd; en b) dat deze informatie hier gegeven moet worden.

Maar goed, jij bouwt je hele zaak op het vermoeden dat TS die niet gekregen heeft omdat hij het niet genoemd heeft, ik op dat hij die wel gekregen heeft omdat het gangbaar is dat je die krijgt.

Onjuist. 1. Ik heb vragen gesteld en 2. ik heb een voorlopige conclusie geven - dit is niet de hele zaak bouwen op.