[ archief ] Legitimatieplicht op vakantie

[Nijogeth]

Misschien heeft Jablan inderdaad zelf meegemaakt hoe zulke dingen afgehandeld worden en dat dit mogelijk niet hetzelfde gebeurt als er in de wet staat. We weten het niet, in die landen is er toch vaak nog onduidelijkheid tussen overheid en plaatselijke instanties. Hier ook hoor, maar toch wat minder, denk ik.

[Jablan]

@ttt-locke: schrijf eens op wat je denkt in plaats van te spammen met insinuaties. Jij wilt een wet zien. Succes. Kroatische wetten zijn in hyperkroatisch opgesteld. Zou jij ze door Google Translate halen, krijg je een hoogst onbetrouwbare vertaling. Zelfs onze dame van de toeristendienst hier komt er lang niet altijd uit, terwijl zij ook zelf een appartement verhuurt en dezelfde werkwijze als wij hanteert.

'to present' heeft een veel bredere betekenis. Hier is het juridische 'overleggen' bedoeld. Dus je paspoort uit handen geven. En overal waar jij in Kroatië komt, wordt echt om je paspoort gevraagd en dat geef je echt uit handen. Soms krijg je het snel terug, soms de volgende dag. In de tussentijd is er altijd een kopie gemaakt. Wij zijn wat netter en vragen om een kopie, niet om het eigenlijke document.

Wat de inspecteurs van het ministerie van Toerisme doen, kun jij niet weten. Wat de politie hier doet, kun jij niet weten. Of laat ik het omdraaien: kom eens op met bewijzen van jouw mening.

@moederslink: als je eraan toe bent om naar Kroatië te gaan, stuur een PB met je wensen, krijg je een oprecht antwoord terug.

Waar bewaart u die kopieën? In een kluis of gewoon een map? Hoe is uw beveiliging geregeld etc? Hoe lang bewaart u die gegevens?

En dit zijn precies de vragen, die de eerste gasten van dit seizoen hadden. Ze kwamen overigens met gewone kopieën aan, alles leesbaar, ook het BSN en willen volgend jaar weer komen. Het spul verdwijnt in een kluis op een andere locatie en wordt na elk seizoen beveiligd vernietigd, zodra alle belastingen over het seizoen zijn afgehandeld. Hoe minder administratie, hoe liever het ons is. Die tijd besteden we liever aan het huis zelf, want sommige gasten ...

@moneyman: Mijn situatie is niet het eigenlijke onderwerp. Het gaat erom, dat in veel landen een legitimatie- en registratieplicht bestaat en Nederlanders, met dank aan de KopieId-App van de Rijksoverheid of de cover van de ANWB, vervolgens aankomen met rotzooi, waar je niets aan hebt. Ik wilde naar de misleidende voorlichting in Nederland of kan iemand mij uitleggen waarom Nederlanders ineens zo wantrouwend zijn geworden, dat normaal zakelijk verkeer daardoor wordt verstoord? Wat moet er gebeuren om de voorlichting wel goed te krijgen?

[Jablan]

Misschien heeft Jablan inderdaad zelf meegemaakt hoe zulke dingen afgehandeld worden en dat dit mogelijk niet hetzelfde gebeurt als er in de wet staat. We weten het niet, in die landen is er toch vaak nog onduidelijkheid tussen overheid en plaatselijke instanties. Hier ook hoor, maar toch wat minder, denk ik.

*Grijns* Hier moet ik toch weer denken aan die verkoper van Gradja, die alles voor water in en rond het huis verkoopt: 'Er is een engelse maat, er is een europese maat en hier hebben we de balkanmaat'.

Je hebt wel gelijk, Nijogeth, want in Bayern merken wij ook verschil. Daar is deze verplichting pas recent ingevoerd (2017 uit mijn hoofd) en de uitvoering loopt over de vvv's van de Kreisen (Regio, Centrumgemeente). In Kreis A gaat alles handmatig per formulier, in Kreis B per kopie en in Kreis C een combinatie van allebei. En overal de excuses, dat ze erom moeten vragen. Dan zetten we onze meest begripvolle blik op, vullen alles in en bestellen daarna nog een ronde.

[Lady1234]

Na één jaar vernietigen, terwijl het 10 jaar bewaard moet blijven? Dus u licht ook een beetje de hand met de regels.

En dat een dame van de toeristendienst dezelfde regels hanteert, is nog geen bewijs dat het in de wet staat.

Maar mijns inziens zou u een en ander dan bij de overheid moeten aankaarten of wellicht in Brussel.

[alfatrion]

Jij wilt een wet zien. Succes. Kroatische wetten zijn in hyperkroatisch opgesteld.

Dat is een goed begin. Als het kan met het artikelnummer er bij.

[tttlocke]

Jablan, u stelde in de openingspost dat u volgens de wet het paspoort zou moeten 'innemen' omdat u anders niet aan de registratieverplichting in het toeristensysteem zou kunnen voldoen. Uit coulance was u bereid genoegen te nemen met een kopie (in strijd met de wet), anders zouden uw gasten immers zonder paspoort de straat op moeten. Maar dit alles had slechts één doel: de correcte registratie van het verblijf vastleggen in het daarvoor bestemde systeem.

Nu komt de aap uit de mouw en blijkt dat het u er gewoon om gaat kopieën van paspoorten van uw gasten te verkrijgen en geruime tijd te bewaren. Omdat ú dat nodig of nuttig acht. Al dan niet uit vrees voor de Kroatische politie. Niet omdat dat nodig zou zijn voor de wettelijk verplichte registratie bij aankomst. DIt is geheel iets anders en staat lijnrecht tegenover uw eerste bericht.
De vraag die zich opdringt is of u zelf wel aan de AVG-richtlijnen voldoet.
Onder valse voorwendselen vraagt u een kopie van het paspoort ('zonder kopie kan ik de verplichte gegevens niet invoeren') om vervolgens die kopie veel langer dan 'nodig' is voor die registratie te bewaren, voor een ander doel. Vertelt u uw gasten ook dat u de kopie na registratie geruime tijd zal bewaren en (pas) na een jaar zal vernietigen? Onwaarschijnlijk, u zou daarmee immers prijsgeven dat uw verhaal over de registratie onjuist is.
Wat doet je trouwens bij gasten die wel hun paspoort afgeven voor enige tijd? Daaraan heb je dan toch voldoende voor de registratie? Probleem is wel dat u dan geen kopie heeft die u voor uw zelfgekozen doel kunt bewaren. Of maakt u die dan stiekem zelf?

Precies vanwege dit soort gedrag, is het maar goed dat mensen steeds kritischer zijn t.a.v. van welke persoonsgegevens en documenten ze prijs geven en voor welk doel. Ik was daar zelf tijdens mijn reizen behoorlijk naïef in, maar kijk daar nu toch anders tegen aan.

Uw gasten dienen u bepaalde persoonsgegevens te verstrekken. Dat doen ze door hun identiteitsbewijs aan u te tonen. Met de verstrekte gegevens kunt u voldoen aan de verplichtingen die de Kroatische overheid u oplegt: registratie in het online-systeem.
U beschrijft dat gasten van u in verband met deze regels in de problemen zijn gekomen en dat eentje zelfs het land is uitgezet. Als dat het gevolg is van een weigering van de gast om de vereiste persoonsgegevens te verstrekken (door het tonen van het paspoort) dan gaat dat natuurlijk op het conto van de gast. Dat lijkt hier niet het geval: u heeft al laten zien dat u zulke gasten, terecht, de toegang weigert. Het lijkt dus anders te zitten. Ik vind het op zijn zachtst gezegd kwalijk dat een gast van u in de problemen komt omdat u weigert de verplichte registratie door te voeren 'tenzij een bruikbare kopie van het paspoort wordt overlegd'. Niet netjes.

[Jablan]

Stap terug. Het is niet 'to show', het is 'to present'. Vanuit het perspectief van de gast is dat het afgeven van de legitimatie, vanuit het perspectief van de verhuurder is dat het innemen van de legitimatie.

We zijn volstrekt open in wat wij doen en met welk doel. Daar zit geen enkel vals voorwendsel in. Dit deel is speculatie van jou. Eigenlijk is het veel treuriger: jij gaat bij voorbaat al uit van boze opzet. Wij vechten al jaren tegen dit wantrouwen en zetten al in de presentatie van het huis in op het opbouwen van vertrouwen, zodat de gasten de vakantie krijgen die voor hen perfect is. Wat verder ook goed lukt.

Je verwijt ons, dat we de gegevens onnodig lang bewaren. Nee, we bewaren alles zo kort mogelijk. Sneller gaat niet.

Dat doen ze door hun identiteitsbewijs aan u te tonen.

En zelfs dit weigeren Nederlanders te doen. Puur en alleen omdat in Nederland mensen onnodig bang worden gemaakt. Puur omdat ze vergeten, dat ze niet meer in Nederland zijn.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd kwalijk dat een gast van u in de problemen komt omdat u weigert de verplichte registratie door te voeren 'tenzij een bruikbare kopie van het paspoort wordt overlegd'. Niet netjes.

Opnieuw: te snel geoordeeld. Als een gast weigert zich te legitimeren, zijn de gevolgen voor de gast. Deze gast kwam inderdaad met iets onbruikbaars aan, waardoor registratie niet mogelijk was. Gemaakt met de KopieID-App van de Rijksoverheid. Daar kun je eindeloos achteraan gaan, maar als de gast niet reageert, houdt het op. We hebben nog een ander leven, we zijn geen babysitters, maar verhuren een plek, waar je op vakantie kunt gaan. Het is veelzeggend, dat deze mensen ook geen review hebben geschreven - ze weten heel goed, dat ze zelf fout zaten.

Wat doet je trouwens bij gasten die wel hun paspoort afgeven voor enige tijd? Daaraan heb je dan toch voldoende voor de registratie?

Daaraan hebben we niet voldoende, want een actueel woonadres ontbreekt en moet worden nagevraagd. Maar als gasten vrijwillig hun paspoort afgeven, worden ze geregistreerd, krijgen hun paspoort terug en klaar. Dit zijn overigens altijd de gasten, die het huis direct boeken en ook direct betalen, niet via omwegen. Kwestie van vertrouwen in plaats van wantrouwen.

[StevieNL81]

Ons Hollanders zijn zo voorzichtig met het afgeven hiervan, juist vanwege de gevallen waarbij er wel misbruik word gemaakt. Daarom waarschuwt bv de ANWB ook. Dat u toevallig 1 van de good guys is die daardoor wat terughoudendheid ondervindt met Nederlanders en het afgeven van een ID... Tsja.

En daar zit dus ook het probleem. Ook in ons koude kikkerlandje moeten we gewoon een ID tonen bij het inchecken (OK enkel de boeker en niet alle gasten maar principe van legitimeren blijft).
Het noteren van het ID nummer is dan standaard en dan geef je even je ID af, waarvan de gegevens terplekke worden verwerkt. Een kopie is dan ook onnodig.

To present betekent in iedere zin van het woord Presenteren en dus tonen/geven...maar nergens staat voor hoe lang. En dus inname voor langere tijd dan om direct het ID nummer te registreren is dan ook uit den boze.

U meent dat u een kopie moet kunnen tonen ter verantwoording maar dit zal echt een onjuiste weergave zijn van wat de wet vereist. Logischer is dat bij een controle van alle aanwezige gasten men checkt of de gegevens zijn wel zijn ingevoerd en niet of u een invoerfoutje heeft gemaakt.

Ja dit is een aanname, maar ook bij uitvoerig online zoeken kan ik nergens vinden dat in Kroatië dit een bekend fenomeen is en u beroept zich op wettelijke regels die u wanneer men vraagt waar dat dan staat niet wilt noemen.

[Jablan]

@StevieNL81: Feit is dat op steeds meer plekken er een registratie- en legitimatieplicht is. Feit is ook dat tussen wet en uitvoering overal een grijs gebied is, omdat de overheid van die plek terugschrikt voor concrete aanwijzingen.
Eerlijk gezegd vind ik het echt teveel gevraagd om hier de hele politie- en vreemdelingenwetgeving van Kroatië te gaan opnoemen. Het registratiesysteem E-Visitor is al gebaseerd op meer dan dertig wetten. Je kunt ook overvragen, weet je?

Na één jaar vernietigen, terwijl het 10 jaar bewaard moet blijven? Dus u licht ook een beetje de hand met de regels. En dat een dame van de toeristendienst dezelfde regels hanteert, is nog geen bewijs dat het in de wet staat. Maar mijns inziens zou u een en ander dan bij de overheid moeten aankaarten of wellicht in Brussel.

Sorry, over het hoofd gezien. De Kroatische overheid bewaart de gegevens tien jaar lang. Voor verhuurders geldt dat niet. Onze ambtenares van de toeristendienst is wel degene, die weet hoe het moet, hoe de wet wordt geïnterpreteerd.

En ja, die overheid. De KopieId-App van de rijksoverheid is juist de reden van dit topic ... die maakt het mogelijk om met een veilig gevoel een kopie vol zwarte balken als legitimatie te presenteren. Hopeloos.

Dus kunnen we daar naar toe terug? Welke voorlichting is overtuigend genoeg om eens wat meer openminded om te gaan met legitimatie en registratieplicht?

[Moneyman]

Ik lees hier steeds over “de AVG”. Maar die doet hier niet zoveel terzake: de Kroatische versie van de
GDPR is waar het om gaat. Voor de liefhebber: https://eurocloud.org/news/article/welc ... roduction/

[alfatrion]

Stap terug. Het is niet 'to show', het is 'to present'.

= 'to offer to view'

Puur en alleen omdat in Nederland mensen onnodig bang worden gemaakt. Puur omdat ze vergeten, dat ze niet meer in Nederland zijn.

Je hebt zelf toegegeven slachtoffer te zijn geweest van identiteitsfraude. Als jij wat meer "onnodig" bang was gemaakt dan was dat wellicht voorkomen.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd kwalijk dat een gast van u in de problemen komt omdat u weigert de verplichte registratie door te voeren 'tenzij een bruikbare kopie van het paspoort wordt overlegd'. Niet netjes.

Opnieuw: te snel geoordeeld. Als een gast weigert zich te legitimeren, zijn de gevolgen voor de gast. Deze gast kwam inderdaad met iets onbruikbaars aan, waardoor registratie niet mogelijk was. Gemaakt met de KopieID-App van de Rijksoverheid.

De rijksoverheid heeft echt wel rekening houden met verplichtingen in andere EU staten. De foto en BSN mogen zwart gemaakt worden.

@StevieNL81: Feit is dat op steeds meer plekken er een registratie- en legitimatieplicht is.

Dat staat niet ter discussie.

Feit is ook dat tussen wet en uitvoering overal een grijs gebied is, omdat de overheid van die plek terugschrikt voor concrete aanwijzingen.

Nu weet je dus niet of je zoveel gegevens moet verzamelen dat identiteitsfraude mogelijk is.

Ik lees hier steeds over “de AVG”. Maar die doet hier niet zoveel terzake: de Kroatische versie van de
GDPR is waar het om gaat. Voor de liefhebber: https://eurocloud.org/news/article/welc ... roduction/

De AVG is overal hetzelfde. Immers, dat is een Europese verordening. Het is de UAVG die kan verschillen.

[renewouters]

In dit soort gevallen is het risico van identiteitsfraude natuurlijk wel uiterst klein. Je weet aan wie je je ID hebt laten zien, dus het net om mogelijke daders (mocht het toch fout gaan) is snel gelegd. Als je als crimineel echt wat wilt met zo'n vervalste identiteit pak je het wel anders aan.

[alfatrion]

Risico = kans x impact. Het risico is zeker niet uiterst klein. De impact is enorm en de kans hangt af van (veel) mensen die je niet kent.

[StevieNL81]

Eerlijk gezegd vind ik het echt teveel gevraagd om hier de hele politie- en vreemdelingenwetgeving van Kroatië te gaan opnoemen. Het registratiesysteem E-Visitor is al gebaseerd op meer dan dertig wetten. Je kunt ook overvragen, weet je?

Ik overvraag niet want ik vraag niet om al die wetten. U stelt dat u een kopie van het paspoort moet hebben ivm mogelijke controle.

Wanneer we vragen waar dat staat zegt u dat we dat zelf maar moeten opzoeken en noemt de naam van het systeem waarin u moet registreren.
Wanneer ik (en anderen in eerdere reacties) uw uitdaging aannemen om zelf te zoeken concluderen we allen dat er alleen staat dat de gegevens moeten zijn geregistreerd en is niets over een kopie te vinden.

Als ik dan nogmaals vraag waar dat staat dan overvraag ik?

[StevieNL81]

Eén onderbouwing kan genoeg zijn om het topic echt van waarde te laten zijn.

[Jablan]

@Moneyman. De liefhebber dankt u. Het artikel geeft een mooie blik hoe de overheid hier te werk kan gaan.

Stap terug. Het is niet 'to show', het is 'to present'.

= 'to offer to view'

Kunnen we eindeloos over bomen. De Duitse vertaling geeft 'Einsichtname' als sleutelwoord. Voor het Kroatische begrip is geen directe vertaling mogelijk. Bedoeld wordt, dat de gast de accommodatiehouder de noodzakelijke gegevens moet geven. Dit is op basis van id-kaart / paspoort plus opgave van de gast zelf voor wat er niet in de documenten staat, maar wel vereist wordt. Hoe staat er niet bij. Meestal is het paspoort afgeven (in hotels aan de balie totdat men klaar is met de verwerking), maar de andere routes zijn net zo gebruikelijk en goed. In onze gemeente zijn er 60 verhuurders. Iedereen werkt met een kopie, hetzij op papier, hetzij per foto.

Je hebt zelf toegegeven slachtoffer te zijn geweest van identiteitsfraude. Als jij wat meer "onnodig" bang was gemaakt dan was dat wellicht voorkomen.

Nope. Mijn 'wraak' was veel zoeter. De loonaangifte in 2006 plus het laten bestaan van de MSV-melding, sinds 2006 EersteDagsMelding (nu beperkt tot een klein deel van de uitzendsector) plus binnen de belastingdienst een dagelijkse check op dubbel gebruik van het sofinummer, nu BSN. Angst geloof ik niet in, wel in oplossingen.

De rijksoverheid heeft echt wel rekening houden met verplichtingen in andere EU staten. De foto en BSN mogen zwart gemaakt worden.

Neem ik zonder meer aan. Dan zou dezelfde rijksoverheid er ook voor mogen zorgen, dat op de kopie alle relevante gegevens zichtbaar blijven. Nu brachten de Nederlanders zelfs kopieën met het watermerk dwars door het documentnummer heen mee en daardoor onleesbaar/afgedekt.

Nu weet je dus niet of je zoveel gegevens moet verzamelen dat identiteitsfraude mogelijk is.

Hier ga ik van in de touwen. Ga eens van het goede uit. We verwerken alleen de noodzakelijke gegevens! Elke suggestie, dat wij ook maar iets meer zouden willen doen met jouw gegevens ... Get real! Zo interessant zijn die gegevens niet.

Weet je waar wij naar kijken? De gasten zelf en het gedrag ter plekke. En daar valt wel iets op. Hoe meer zwarte balken op de kopie, hoe meer schades worden verzwegen. Dat zegt mij veel meer over de mentaliteit dan het excuus 'angst voor fraude'. En hou hierbij in je achterhoofd: we vragen om een papieren kopie en de gasten hebben ook onze gegevens, zoals renewouters terecht opmerkt. Thankx.

Nog iets: In steeds meer landen is het verplicht om het nummer van de verhuurvergunning altijd en overal te vermelden. Aan de hand van dat nummer kun je op de sites van de gemeente/regio de verhuurder en accommodatie terugvinden. In Kroatië staan alle legale verhuurders op de site van het ministerie van toerisme, inclusief type accommodatie en nog eens op de site van de plaatselijke toeristendienst, vaak met foto. Dus als jij zo bang bent voor fraude, dan kun je heel snel online checken of je verhuurder wel is wie hij/zij is. Dat geldt voor praktisch alle landen rond de Middellandse Zee. Maar staat deze tip hoe je de verhuurder kunt controleren ook bij de ANWB online? Staat bij de Rijksoverheid online welke gegevens in het buitenland altijd worden gevraagd?

Tenslotte kom ik nog terug op iedereen, die online zo weinig kan vinden hierover. Dat heeft redenen. Media worden gevraagd hier niet te veel aandacht aan te besteden, omdat overheden zelf hier liever niet te veel ruchtbaarheid aan geven. Maar ... na elke terreurdaad in Europa, zodra de identiteit van de dader bekend is, hebben de opsporingsdiensten binnen 24 uur al heel veel informatie over waar de dader in de tijd voor de aanslag was. Die info komt onder andere uit dit soort registratiesystemen.

[Erthanax]

Mijn Duits is niet bijzonder goed, dus ik heb mijn Duden maar geraadpleegd.
Die Einsichtname, is schrijftaal (Papierdeutsch!) voor Einsicht in betekenis 1b.
En daar staat: das Einsehen, Einblick.
Met als voorbeelden: jmdm E in die Akten gewähren. E in etwas nehmen (etwas prüfend suchend durchsehen, durchlesen).

Dat past dus heel mooi bij het Engelse to present.

Voor mij is het duidelijk dat het paspoort getoond moet worden, opdat de noodzakelijke gegevens kunnen worden gecontroleerd en genoteerd.

[Lady1234]

Nou zult u best een brave jongen zijn, maar als u personeel hebt, die die kopieën naar de kluis brengt, kunt u niet uw handen in het vuur steken dat daar niets illegaals mee gebeurt.

Ja, de info komt uit die systemen, maar niet uit uw kluis.

[Jablan]

Wanneer ik (en anderen in eerdere reacties) uw uitdaging aannemen om zelf te zoeken concluderen we allen dat er alleen staat dat de gegevens moeten zijn geregistreerd en is niets over een kopie te vinden. Als ik dan nogmaals vraag waar dat staat dan overvraag ik?

Ja. Omdat dit niet puur Kroatisch is, maar in half Europa van toepassing is. Plus de Arabische wereld.

Zet je gezonde verstand aan.

Deel 1: In het buitenland bestaat er legitimatie- en identificatieplicht op basis van de gegevens in je paspoort.

Deel 2: pak je paspoort en kijk eens in de kleine letters. Je mag je paspoort niet afgeven.

Nu zelluf nadenken ...

Als jij je paspoort niet mag afgeven en je moet de gegevens toch aanleveren, wat is dan de makkelijkste manier?

- Een kopietje (maar dan wel een goede)

- Zelluf alles overschrijven, formulieren invullen. Leuk als je met meer dan twee personen onderweg bent en de kleinste dringend een schone luier nodig heeft, terwijl de op 1 na jongste al in slaap valt bij aankomst en de volgende chagrijnig is, omdat hij wil eten.

- Toch maar je paspoort afgeven en diegene een kopie laten maken?

Als je al zo bang voor fraude, dan is een eigen kopie de beste oplossing. Ook dat wordt volop geadviseerd en het is precies wat wij al tien jaar vragen en de voorbij negen jaar nooit een probleem was. Maar we willen wel een goede kopie en niet eentje van niveau 'kijk Mama, wat een mooie balken', zoals die KopieId-App van de Rijksoverheid aflevert.


Zeker bij vakanties geldt: het gaat ook om vertrouwen. Als jij aankomt met een pagina 'zwarte balken', geef je daarmee een signaal af. Niet 'ik let op mijn privacy' maar 'ik vertrouw je niet / wil niet laten zien wie ik ben'. Prima, maar met zo'n instelling hoef je van het hotel, de accommodatie, de gastheer, de gastvrouw ook niets te verwachten of te eisen. Die doet namelijk moeite voor jou, wil het je zo goed mogelijk naar de zin maken en als jij al zo aankomt, dan roep je zelf de wrijving over je af. En als de medewerker ter plekke jou tot 5 keer toe je lastig moet vallen voor een simpele administratieve handeling, waaraan jij overduidelijk niet wilt mee werken, dan verlies je elke empathie of sympathie.

Zo werkt het in de echte wereld en dit topic is even een signaal, dat in dit opzicht Nederlanders hysterisch zijn geworden.

[StevieNL81]

U blijft eromheen draaien.

Het gaat er niet om dat u de gegevens overneemt van een (met BSN en foto afgeschermde) kopie. Dat mag en geeft u alle gegevens die u nodig heeft vanuit het paspoort.

U mag die kopie niet houden laat staan in een kluis bewaren maar moet die netjes bij check in gebruiken...en teruggeven.