[ archief ] Legitimatieplicht op vakantie

[criticus2]

Hier in Nederland moet jij je kunnen identificeren op straat. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat ook voor Kroatië zou gelden.

Ongetwijfeld. En dat betekent dat je als je naar Kroatië gaat twee paspoorten nodig hebt: ééntje voor identificatie op straat als een dienstdoende agent erom vraagt en ééntje om in te leveren bij je accommodatieverhuurder.

Maar misschien heeft Jablan gelijk en bestaat er in Kroatië geen identificatieplicht in de publieke ruimte en hoort het paspoort in plaats daarvan in bewaring gegeven te worden bij de verhuurder van het vakantiehuis.
Jablan?

ik kwam op het www een stukje tegen van iemand die paspoort in hotel in bewaring had, en aangehouden werd door de politie. en dus alleen rijbewijs had, was geen probleem met opgeven welk hotel dat is. (heb helaas linkje niet bewaard..)

[tttlocke]

Indruk van een meelezende collega-verhuurder: In dit topic is behoorlijk gezocht naar dingen om onder de legitimatie- en registratieplicht uit te komen.

Heeft u van de gelegenheid gebruik gemaakt om hem naar de onderliggende wetgeving te vragen?

[tttlocke]

U denkt toch niet werkelijk dat als de overheid een app beschikbaar stelt/aanbeveelt in gevallen dat mensen zich moeten identificeren, die app niet aan wettelijke regels zal voldoen?

met die app kan je zelf als gebruiker beslissen welke gegevens je zwart maakt. er is ook de keus niets zwart te maken en alleen een watermerk toe te voegen.
Het is dus de eindgebruiker die zelf bepaalt hoe ver hij/zij gaat ermee.
Als er dus teveel zwart gemaakt is ligt het niet aan de maker van de app maar aan de eindgebruiker.

Dus als de app niet verboden is, wordt aan wettelijke regels voldaan, zelfs als het mogelijk is met de app de gehele kopie zwart te maken.

[tttlocke]

ik kwam op het www een stukje tegen van iemand die paspoort in hotel in bewaring had, en aangehouden werd door de politie. en dus alleen rijbewijs had, was geen probleem met opgeven welk hotel dat is. (heb helaas linkje niet bewaard..)

Wat is uw punt? Uw anekdotisch bewijs laat zien dat het mogelijk is dat er 'ergens in een bepaald land' geen verplichting bestaat om de politie je paspoort te kunnen tonen of dat de zich in dat geval coulant heeft opgesteld. Dat doet niets af aan het feit dat het vreemd zou zijn als een overheid wetten uitvaardigt die eisen dat je identiteitsdocument zich tegelijkertijd op twee verschillende plaatsen bevindt. Dat is volgens Jablan het geval, als er in Kroatië een wet is die zegt dat buitenlanders desgevraagd ter plekke aan autoriteiten hun geldig reisdocument dienen te tonen.

[criticus2]

U denkt toch niet werkelijk dat als de overheid een app beschikbaar stelt/aanbeveelt in gevallen dat mensen zich moeten identificeren, die app niet aan wettelijke regels zal voldoen?

met die app kan je zelf als gebruiker beslissen welke gegevens je zwart maakt. er is ook de keus niets zwart te maken en alleen een watermerk toe te voegen.
Het is dus de eindgebruiker die zelf bepaalt hoe ver hij/zij gaat ermee.
Als er dus teveel zwart gemaakt is ligt het niet aan de maker van de app maar aan de eindgebruiker.

Dus als de app niet verboden is, wordt aan wettelijke regels voldaan, zelfs als het mogelijk is met de app de gehele kopie zwart te maken.

Uiteindelijk bepaalt het doel van de kopie welk deel zwart gemaakt moet worden. Je reactie klinkt een beetje achter verschuilen achter de app, want ""die is immers door de overheid uitgegeven"". Dan nog moet je als gebruiker er goed mee omgaan. Gebruik ervan alleen maar omdat ie door de overheid is uitgegeven ontslaat je niet van verantwoordelijkheden kritisch te kijken naar het doel van de kopie lijkt mij. je reactie lezende vraag ik mij af of je de app wel kent... voor de zekerheid: aangezien je dol op bewijzen bent ook al lijk je er zelf niet heel veel aan te doen gezien de aantallen postings zonder onderbouwing: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... eitsbewijs

[Lady1234]

Quote
Indruk van een meelezende collega-verhuurder: In dit topic is behoorlijk gezocht naar dingen om onder de legitimatie- en registratieplicht uit te komen quote

Dat ziet uw collega dan verkeerd. Het gaat over paspoort innemen en ingenomen houden, of volledige kopieën maken en houden van dat paspoort.

Niemand weigert zich te legitimeren, en registreren kunt u zelf.

[tttlocke]

criticus2, niets van wat je mij toedicht, wordt door mij gesteld. Het tegenovergestelde is waar: met mijn opmerking wordt juist jouw standpunt bevestigt dat de gebruiker (van de app), verantwoordelijk is voor de wijze waarop hij 'm gebruikt en hoe hij al dan niet paspoortkopieën aanbiedt.
Verder: als je vindt dat onderbouwing in een specifieke posting van mij ontbreekt en je hebt daar wel behoefte aan, dan kun je dat gewoon aangeven. Zo op de man spelen is niet nodig.

[criticus2]

criticus2, niets van wat je mij toedicht, wordt door mij gesteld. Het tegenovergestelde is waar: met mijn opmerking wordt juist jouw standpunt bevestigt dat de gebruiker (van de app), verantwoordelijk is voor de wijze waarop hij 'm gebruikt en hoe hij al dan niet paspoortkopieën aanbiedt.
Verder: als je vindt dat onderbouwing in een specifieke posting van mij ontbreekt en je hebt daar wel behoefte aan, dan kun je dat gewoon aangeven. Zo op de man spelen is niet nodig.

wat het eerste betreft is het mij niet duidelijk dat je dat als bevestiging van mijn stukje bedoelde. Als alles zwart gemaakt wordt is het nog niet goed alleen maar omdat het met die app gedaan is. Maar dan heb ik het wellicht gewoon verkeerd begrepen.

wat het tweede betreft: ik stel dat omdat je zelf (dit topic teruglezende) volgens mij zelf stelselmatig echte onderbouwing doet van wat je zegt cq stelt , maar wel stelselmatig anderen verwijt het niet te doen of reacties inhoudelijk verwerpt bij ontbreken van.
Aangezien dat niet anders dan direct kan, is dat dan maar even ""op de man"" . Ik zie er in het licht van de discussie niet de noodzaak van dit met een pb te doen of zo.
Maar misschien zie ik ook dit wel verkeerd.

[tttlocke]

wat het eerste betreft is het mij niet duidelijk dat je dat als bevestiging van mijn stukje bedoelde. Als alles zwart gemaakt wordt is het nog niet goed alleen maar omdat het met die app gedaan is. Maar dan heb ik het wellicht gewoon verkeerd begrepen.

Ja, het is de implicatie van wat ik schreeft. Zo lang de applicatie niet verboden is, heb je in een rechtszaak niets aan het feit dat je met de app iets zou kunnen doen wat voor een accommodatieverhuurder ongewenst is, zoals Jablan wél beweerde. Net zo min dat je er iets aan hebt dat het bezwaarlijk is dat er zwarte viltstiften verkocht worden. De instantie die de app beschikbaar stelt, is niet verantwoordelijk voor hoe die gebruikt wordt. Dat is de gebruiker. (Dit gaat dus weer om een gevalletje 'waar ligt de bewijslast' )

wat het tweede betreft: ik stel dat omdat je zelf (dit topic teruglezende) volgens mij zelf stelselmatig echte onderbouwing doet van wat je zegt cq stelt , maar wel stelselmatig anderen verwijt het niet te doen of reacties inhoudelijk verwerpt bij ontbreken van.
Aangezien dat niet anders dan direct kan, is dat dan maar even ""op de man"" . Ik zie er in het licht van de discussie niet de noodzaak van dit met een pb te doen of zo.
Maar misschien zie ik ook dit wel verkeerd.

Ik denk dat je het verkeerd ziet. 'Op de man spelen' is niet hetzelfde als iets 'direct' doen.

...aangezien je dol op bewijzen bent ook al lijk je er zelf niet heel veel aan te doen gezien de aantallen postings zonder onderbouwing...

Niet dat ik uw bericht meld overigens. Ik houd niet van censuur.
Ik sta achter alles wat ik in dit topic beweerd heb: onderbouwing steeds in de desbetreffende of eerdere posts. Of desgevraagd. Maar dan moet je dat wel doen op dat moment en niet nu met die veralgemeniseringen komen ('stelselmatig' etc. etc.) Niet onderbouwd overigens .
Ik hou er nu over op, maar stuur u graag een PB als u nog onderbouwing mist van iets dat ik gesteld heb in dit topic.

[Jablan]

Jablan?
Ja? Wie wilde er wat weten?

Zo lang de applicatie niet verboden is, heb je in een rechtszaak niets aan het feit dat je met de app iets zou kunnen doen wat voor een accommodatieverhuurder ongewenst is, zoals Jablan wél beweerde.
Dat was de hypothetische rechtszaak. Er hoeft maar 1 zwart balkje teveel op het bewijs te staan en dan heeft de eiser al geen zaak meer. Ik wil dat ding wel eens juridisch beoordeeld zien, want Nederlanders verschuilen zich achter deze overbodige toepassing. 'Kijk, Rijksoverheid, dat is het toch goed?' Nee! Of dit wandproduct intrekken of er een betere gebruiksaanwijzing bij leveren of alleen een aantal vaste sjablonen aanbieden, zodat er alleen goede kopieën voor de juiste situatie uitkomen.

Ik zou me maar wat meer verdiepen in de AVG/GDPR
Dat geldt voor iedereen hier.
In Kroatië heb ik al de bevestiging, dat wij correct werken. In Nederland is de algemene reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens, dat onze werkwijze AVG-conform is.
Wat in beide landen terugkomt: Er is een grondslag (zelfs meerdere), er is een doel (zelfs meerdere) en dan mag er om een kopie legitimatie worden gevraagd en die heeft de gast ook correct aan te leveren. Zowel op basis van de Nederlandse versie van de GDPR als die in Kroatië.

Jablan?
In Kroatië moet je jezelf kunnen legitimeren. Heb je als toerist niets bij je, dan wordt gevraagd waar je verblijft ... en in de database gekeken, waar ook het documentnummer in staat. Aan de hand daarvan wordt je verder gecontroleerd, want niets bij je hebben, is juist reden om je wat beter onder de loep te nemen. Heeft de verhuurder je paspoort in bewaring - zoals in de regio Zadar bij de Britten massaal gebeurt - dan mag dat niet, maar er volgt geen waarschuwing, boete of sanctie, omdat het heel erg effectief is om crimineel gedrag door deze groep toeristen tegen te gaan.
Overigens is Kroatië een waanzinnig veilig land, kijk bij Eurostat naar de statistieken.

je spreekt nog steeds over een plicht, maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat de plicht bestaat op de wijze zoals jij beargumenteert
Zie openingspost. Wetgeving en nee, jij mag dan wel vinden, dat ik de artikelen moet opnoemen, maar dan heb je het hele punt van dit topic gemist. Het geldt voor heel Oost-Europa, het voormalig Oostblok plus de opvolgingsstaten uit Joegoslavië en verder een groeiend aantal landen of gebieden in West-Europa. Anders uitgedrukt: de registratie-/legitimatieplicht is een groeiend fenomeen, zo je wilt, oude wetgeving wordt opnieuw ingevoerd op steeds meer plaatsen.

Wat betreft Kroatië: de registratie wordt gebruikt door meerdere ministeries plus de gemeenten.
Toeristenbelasting wordt berekend en kun je via het systeem betalen (model acceptgiro). Dat is lokaal, wel op basis van landelijke wetgeving en indeling in regio's en seizoenen.
Voor de statistiek worden de gegevens anoniem gemaakt en daarna verwerkt door het ministerie van Toerisme en Infrastructuur. Dan is er justitie, de koppeling met de database van Europol. Wordt je gezocht? Staan er nog boetes open?
Verder de politie en die heeft hier een dubbele taak - in Kroatië wordt het bevolkingsregister door de politie beheerd. De plaats waar jij verblijft valt onder het bevolkingsregister (binnenlandse zaken) en verder de vraag of je legitiem in het land bent (buitenlandse zaken). De grondslag voor het laatste verschilt per land van herkomst.

wat heb je nu geleerd?
Hetzelfde als tot nu toe. Een interessante kijk in de manier van redeneren, denken. Daar heb ik al veel aan, want volgende jaar komen de stevige discussies er gegarandeerd aan. We zitten op 12 pagina's en dat alleen al bewijst, dat Nederlanders moeite hebben met de legitimatie en registratie op vakantie.

Tussendoor is mij weer het enorme verschil tussen de overheid, de staat, in beide landen opgevallen. Nederlandse overheid verstopt zich achter camera's, telefoonnummers en houdt je ongemerkt in de gaten (bevoegdheden veiligheidsdiensten.) In Kroatië zijn de ambtenaren goed te bereiken, heel erg netjes en beleefd, servicegericht en wordt je open en bloot in de gaten gehouden, maar alleen als er een concrete aanleiding is. Het meest opvallende: in Nederland moet je je veel vaker legitimeren, inclusief BSN, dan in Kroatië, waar je een open persoons-/bedrijfsnummer hebt en een geheim fiscaal nummer.
Naast mij wordt 'media' gezegd. Klopt. Trend in Nederland is steeds minder kritische of meer volgzame media en in Kroatië precies omgekeerd.

Jablan?
Ja? Nee, dat is een Natasha, terwijl jij een Sergej wil. Weg ermee. En dat is Nigeria calling, kun je ook wegsmijten. En dat is een hengel naar je bankrekening uit ... oh ... deze keer China, kan ook weg. Nog meer?
Zo voorkom je identiteitsfraude. Laat iemand anders naar mails kijken, waar jij over twijfelt.

[Lady1234]

Tja, u blijft hetzelfde riedeltje herhalen over legitimatie en registratie.

Niemand hier zegt dat u niet het recht hebt om inzage in een legitimatie te vragen. En ook niemand zegt dat u niet de plicht hebt om uw gasten te registreren.

Het gaat nog steeds om de manier waarop u met die documenten omgaat.

En die manier is onjuist. Heel simpel.

[Moneyman]

Jablan, het valt me op dat je in algemeenheden antwoord, en de concrete specifieke vragen en opmerkingen negeert. Toeval?

[Jablan]

Die manier is onjuist.

Ik heb nu in beide landen de werkwijze compleet tegen het licht gehouden bij de goede mensen. Het was goed, het is goed en ook volgend jaar zal het goed zijn. Leef ermee. Soms zijn dingen toch in orde, ook als jij en anderen ze verkeerd vinden.

Tijd voor een volgend campagne van de Rijksoverheid. Hopelijk ééntje, die mensen echt informeert in plaats van angst aanjaagt.


@Moneyman: Waarop had je nog een reactie willen hebben? Op vooroordelen, speculaties en vermoedens ga ik niet meer in. Wetgeving kun je zelf zoeken, als je niet zonder kunt.

[StevieNL81]

Ik heb ook diverse hooggeplaatste mensen op diverse ministeries gevraagd, en die delen uw mening niet.

Tevens heb ik enkele andere mensen die het met me eens zijn laten meelezen, en die komen tot dezelfde conclusie.

Ik heb verwezen naar meer mensen dan u, en wetgeving kunt u ergens terugvinden maar ik zeg niet waar, dus kunnen we als feit vaststellen dat ik gelijk heb.

Dat is ongeveer van dezelfde inhoudelijkr waarde als uw argumenten. U heeft concrete verwijzingen naar stukken Europese wetgeving gekregen waaruit een ander beeld blijkt maar wil dat gewoon niet zien.

[tttlocke]

Ik heb nu in beide landen de werkwijze compleet tegen het licht gehouden bij de goede mensen. Het was goed, het is goed en ook volgend jaar zal het goed zijn.

In Kroatië heb ik afgelopen vrijdag op het ministerie nog nagevraagd en daar hadden de juristen geen bezwaren bij onze werkwijze (er is iemand weggelopen om het 100% zeker uit te zoeken) omdat wij verder niets met de gegevens doen.

Kan het zijn dat deze huis-, tuin- en keukenjurist van het Kroatische Ministerie van Toerisme akkoord gaf (hij moest het overigens wel even navragen) omdat hij net als u veronderstelde de GDPR-verordening niet van toepassing was 'omdat u verder niets met de gegevens doet', of omdat 'het hier niet om een digitaal, maar een analoog proces gaat' of 'omdat u slechts als 'natuurlijk persoon verhuurt'?

Net zo goed als de AVG over digitale opslag en omgang met persoonsgegevens gaat, terwijl het hier om een analoog proces gaat.
De meeste vakantiewoningen en -appartementen zijn in particuliere handen. Je huurt van een natuurlijk persoon, niet van een bedrijf. Er is geen inschrijving in het handelsregister.

Ik vraag mij ook af welke werkwijze u ter beoordeling heeft besproken met de autoriteiten. Als het de werkwijze is zoals beschreven in de OP, dan is het gemakkelijker een akkoord binnen te hengelen, zeker als de jurist in kwestie niet zo goed thuis is in GDPR-regelgeving (en daar lijkt het toch verdacht veel op). Als u echter vertelt wat u daadwerkelijk doet (en nee, dat is niet wat u deed voorkomen in de OP), wordt het al een stuk lastiger, zélfs als u te maken heeft met die niet zo goed onderlegde ambtenaren op het Ministerie van Toerisme.

[criticus2]

Tevens heb ik enkele andere mensen die het met me eens zijn laten meelezen, en die komen tot dezelfde conclusie.

dat is logisch, die zijn het al met je eens. is niet zoveel waard. Interessanter wordt het wanneer je mensen die het niet met je eens zijn laat meelezen. Kijken of die na het gelezen te hebben wel of niet de mening bijstellen.
Overigens , is mij verteld, is dit anekdotisch dus zonder waarde.

[berndv]

Ik zou me maar wat meer verdiepen in de AVG/GDPR
Dat geldt voor iedereen hier.
In Kroatië heb ik al de bevestiging, dat wij correct werken. In Nederland is de algemene reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens, dat onze werkwijze AVG-conform is.
Wat in beide landen terugkomt: Er is een grondslag (zelfs meerdere), er is een doel (zelfs meerdere) en dan mag er om een kopie legitimatie worden gevraagd en die heeft de gast ook correct aan te leveren. Zowel op basis van de Nederlandse versie van de GDPR als die in Kroatië.

Met uw opmerking over de Nederlandse en Kroatische versie gaat u al mank. Er is maar 1 versie en dat is de Europese versie, het betreft hier een Europese verordening, niet een richtlijn waar de landen zelf hun wetgeving op kunnen richten.

Daarnaast geeft u aan dat u een grondslag en een doel heeft. Als dat al zo zou zijn, overtreed u de verordening al met de bewaartermijn, daar u aangeeft deze documenten eenmalig per seizoen te vernietigen, de bewaartermijn zou in uw geval met de door u aangegeven grondslag en doel niet langer moeten zijn dan het verblijf van uw gasten.

[Theotrucker]

Mijn conclusie, Kroatië in de toekomst maar beter mijden. In de zeventiger jaren tijdens Tito voelde ik me erg welkom in Split en Rijeka. Zodra de politie in je paspoort Koninkrijk der Nederlanden zag staan was het ijs gebroken, werd er op je schouders geklopt. We verstonden elkaar niet maar rookten samen een peuk en gingen verder. Maar zoals het er nu blijkbaar aan toe gaat lijkt het wel NoordKorea.

[criticus2]

Ik zou me maar wat meer verdiepen in de AVG/GDPR
Dat geldt voor iedereen hier.
In Kroatië heb ik al de bevestiging, dat wij correct werken. In Nederland is de algemene reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens, dat onze werkwijze AVG-conform is.
Wat in beide landen terugkomt: Er is een grondslag (zelfs meerdere), er is een doel (zelfs meerdere) en dan mag er om een kopie legitimatie worden gevraagd en die heeft de gast ook correct aan te leveren. Zowel op basis van de Nederlandse versie van de GDPR als die in Kroatië.

Met uw opmerking over de Nederlandse en Kroatische versie gaat u al mank. Er is maar 1 versie en dat is de Europese versie, het betreft hier een Europese verordening, niet een richtlijn waar de landen zelf hun wetgeving op kunnen richten.

Daarnaast geeft u aan dat u een grondslag en een doel heeft. Als dat al zo zou zijn, overtreed u de verordening al met de bewaartermijn, daar u aangeeft deze documenten eenmalig per seizoen te vernietigen, de bewaartermijn zou in uw geval met de door u aangegeven grondslag en doel niet langer moeten zijn dan het verblijf van uw gasten.

het kan wel degelijk zijn dat de uitleg verschilt per land en/of per situatie. er zijn namelijk best wel wat dingen grijs gesteld. De betreffende autoriteit in Nl krijgt niet voor niets veel vragen. En in een andere situatie in NL bleek de uitleg die de minister gaf op een punt toch totaal anders dan degeen die de autoriteit gaf (die het veel en veel ruimer interpreteerde dan de minister). Het si allemaal niet zo zwart wit als door sommigen gesteld wordt. Zelfs ministers zitten dus wel eens scheef (of is het toch de autoriteit zelf die het verkeerd uitlegt?? de minister accepteert hun uitleg wel in ieder geval. Gaat om aanschrijven zorgverzekeraars van ouders van kinderen die de tandarts niet bezoeken )

[sjohie]

Tenslotte wil daar iemand ook slapen en niet de halve nacht met de administratie van toeristen bezig zijn.

Het overnemen van wat gegevens kost 2 minuten werk en dat hoort er bij. De kopie met watermerk en zwart gemaakte gegevens die niet nodig zijn had natuurlijk ook gewoon geaccepteerd kunnen worden.

Daarna wil je naar de politie, die je wegstuurt, omdat je je paspoort niet bij je hebt en omdat de eerste verhuurder aangeeft, dat jij je niet wilde legitimeren en laten registreren, heb je helemaal geen zaak.

Ik ga niet naar de politie, maar naar de rechter in mijn woonplaats. Daar heb ik wel een zaak. De verhuurder wordt veroordeeld en werkt niet mee, dwangsommen gaan lopen. Een lokale deurwaarder komt beslag leggen en de verhuurder betaald uiteindelijk heel veel geld. Zonden, want de verhuurder had ook de redelijke kopie kunnen accepteren of eventjes twee minuten uittrekken om wat gegevens over te schrijven.

Maar de rechter in jouw woonplaats heeft toch helemaal niets te maken met de lokale wetten / (huis) regels in Kroatie ?

Sterker nog, in de meeste woonplaatsen is helemaal geen rechter te vinden.