[ archief ] Misleiding door Swiss Pharma Lab

[tttlocke]

Menig vaste bezoeker hier zal geen beroep op die wet hoeven doen, maar het bestaan van die wetten bepaalt juridisch speelveld en dient uitgangspunt te zijn voor reacties.
Je kunt overigens een petitie starten om consumentenbescherming af te schaffen. Gezien de likes heb je al medestanders.

Iedereen weet dat je voor rood licht moet stoppen, dat staat niet bij elk verkeerslicht vermeld. Bepaalde zaken zijn logisch te noemen, maar dat wil niet zeggen dat alle wetten afgeschaft kunnen worden. Er moeten wetten blijven om een consument te beschermen, maar de consument moet zeker een stukje eigen verantwoording moeten kunnen dragen.

Welke wetten kunnen volgens u wel afgeschaft worden? Welke delen van de Wet Oneerlijke Handelspraktijken bijvoorbeeld zijn overbodig?

[Lady1234]

Ik denk niet dat u ooit iets hebt moeten verkopen.

Kan jij alleen iets verkopen als je de waarheid verdraaid?

Ik heb nog nooit iets hoeven verkopen.

[NeoDutchio]

Welke wetten kunnen volgens u wel afgeschaft worden? Welke delen van de Wet Oneerlijke Handelspraktijken bijvoorbeeld zijn overbodig?

Wat voor toegevoegde waarde heeft uw vraag aan mij in dit topic?
Mijn mening is helder genoeg.
Hier ga ik dus niet verder op in bij u.

[tttlocke]

Welke wetten kunnen volgens u wel afgeschaft worden? Welke delen van de Wet Oneerlijke Handelspraktijken bijvoorbeeld zijn overbodig?

Wat voor toegevoegde waarde heeft uw vraag aan mij in dit topic?
Mijn mening is helder genoeg.
Hier ga ik dus niet verder op in bij u.

De toegevoegde waarde voor het topic is er en die is volgens mij niet gering (en het gaat niet om u). En wel hierom:
Zoals zo vaak in menig topic gebeurt, lopen er weer twee discussies door elkaar heen:
1. De juridische: is dit toegestaan of niet?; waarom wel/waarom niet?; wat zeggen wet en jurisprudentie?
2. De niet-juridische (met stevige morele, oordelende component): kunnen mensen dan niet lezen?; hoe zit het met de eigen verantwoordelijkheid?; valt dit niet een beetje onder 'eigen schuld, dikke bult'.
Op zich is er niets mis mee om beide discussies te voeren, zelfs in het zelfde topic. Maar dan is het wel noodzakelijk dat ze uit elkaar gehouden worden. En daarvoor is het in ieder geval noodzakelijk dat men zich realiseert dát het verschillende discussies betreft.
Wet en huidige jurisprudentie staan vast. Je zou een derde discussies kunnen voeren (de eerste en tweede komen zo samen) als je vindt dat de wetgeving te ver is doorgeschoten omdat te weinig rekening wordt gehouden met 'eigen verantwoordelijkheid' en dat de burger met de huidige wetgeving te veel 'gepamperd' wordt. Ook dat is prima.
U plaatste berichten kritisch over de huidige stand van wetgeving:

De reden dat een wetgever wetten heeft verzonnen in omdat schijnbaar mensen niet kunnen/willen lezen en nadenken. .....
Dus omdat mensen deze niet willen lezen moet de wet ingrijpen om deze mensen te beschermen. Waarom kunnen mensen niet gewoon verantwoordelijk gehouden worden voor hun eigen handelen?

Gewezen op de mogelijkheid om actie te ondernemen om de wet gewijzigd te krijgen (een logische stap gezien de geventileerde opvatting), pareerde u met

....dat wil niet zeggen dat alle wetten afgeschaft kunnen worden. Er moeten wetten blijven om een consument te beschermen, maar de consument moet zeker een stukje eigen verantwoording moeten kunnen dragen.

Daarmee, mede gezien uw eerdere kritiek, aangevend dat sommige wetgeving op het gebied van consumentenbescherming beter wél gewijzigd zou kunnen worden.
Welke wetten dat dan zijn, is de logische vraag.
Voor mij, als vraagsteller, althans, omdat ik er vanuit ga dat u de twee discussies van elkaar kunt onderscheiden en ook begrijpt dat de enige manier om ze samen te brengen de derde discussie is die gaat over doorgeschoten wetgeving die beter veranderd zou kunnen worden.

Ik vond uw bericht allesbehalve helder, vandaar mijn vraag.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat u geen enkele wet wilt veranderen, maar dat u gewoon liever ziet dat de wet niet wordt toegepast. Maar dat is eerder een standpunt dat ik associeer met iemand die zich niet realiseert dat er twee discussies zijn, en daar wil ik u niet onder scharen.

[alfatrion]

Ik denk niet dat u ooit iets hebt moeten verkopen.

Kan jij alleen iets verkopen als je de waarheid verdraaid?

Ik heb nog nooit iets hoeven verkopen.

Waarvan akte. Dat je nog nooit iets hebt hoeven te verkopen beantwoord alleen mijn vraag niet. In de basis zijn er twee antwoorden: ja, ik kan alleen iets verkopen als ik lieg; en nee, ik kan ook iets verkopen als ik eerlijk ben.

[Lady1234]

Ik zou zeker iets kunnen verkopen, maar alleen waar ik achter sta.

En dat is dus geen wondercreme. En niet omdat ze het gratis mogen uitproberen en tijdig weer moeten retourneren om geen factuur te krijgen, maar omdat dat onzin spul is.

[alfatrion]

En zou je voor de verkoop daarvan de waarheid moeten verdraaien?

[Lady1234]

u kunt blijkbaar niet lezen.

[alfatrion]

Je schrijf dat je alleen iets verkoopt waar je achter staat maar daarmee zeg je niets over je verkoopvaatdigheden. Die kunnen zo slecht zijn dat je het alleen kan verkopen als je liegt of goed genoeg zodat je ook tot een verkoop kunt komen als je eerlijk bent.

[tttlocke]

Ik zou zeker iets kunnen verkopen, maar alleen waar ik achter sta.

En zou je voor de verkoop daarvan de waarheid moeten verdraaien?

u kunt blijkbaar niet lezen.

Of u niet
'daarvan' slaat niet op de wondercrème (die weigert u immers te verkopen) maar op de zaken die u wél zou kunnen verkopen.

[NeoDutchio]

De toegevoegde waarde voor het topic is er en die is volgens mij niet gering (en het gaat niet om u). En wel hierom:
Zoals zo vaak in menig topic gebeurt, lopen er weer twee discussies door elkaar heen:
1. De juridische: is dit toegestaan of niet?; waarom wel/waarom niet?; wat zeggen wet en jurisprudentie?
2. De niet-juridische (met stevige morele, oordelende component): kunnen mensen dan niet lezen?; hoe zit het met de eigen verantwoordelijkheid?; valt dit niet een beetje onder 'eigen schuld, dikke bult'.
Op zich is er niets mis mee om beide discussies te voeren, zelfs in het zelfde topic. Maar dan is het wel noodzakelijk dat ze uit elkaar gehouden worden.

Ja, dus? Waar lopen die discussies door elkaar?

En daarvoor is het in ieder geval noodzakelijk dat men zich realiseert dát het verschillende discussies betreft.

Ik lees duidelijk in alle reacties wat de juridische kant is en wat de mening is van de verschillende forumleden. U niet schijnbaar?

Wet en huidige jurisprudentie staan vast. Je zou een derde discussies kunnen voeren (de eerste en tweede komen zo samen) als je vindt dat de wetgeving te ver is doorgeschoten omdat te weinig rekening wordt gehouden met 'eigen verantwoordelijkheid' en dat de burger met de huidige wetgeving te veel 'gepamperd' wordt. Ook dat is prima.

Klopt, en dat is mijn mening ook, consumenten worden op dit gebied overbeschermd. Daar hoeft geen derde discussie voor gehouden hoeven te worden, dit is de tweede discussie zoals u het noemt.

Gewezen op de mogelijkheid om actie te ondernemen om de wet gewijzigd te krijgen (een logische stap gezien de geventileerde opvatting), pareerde u met

....dat wil niet zeggen dat alle wetten afgeschaft kunnen worden. Er moeten wetten blijven om een consument te beschermen, maar de consument moet zeker een stukje eigen verantwoording moeten kunnen dragen.

Daarmee, mede gezien uw eerdere kritiek, aangevend dat sommige wetgeving op het gebied van consumentenbescherming beter wél gewijzigd zou kunnen worden.
Welke wetten dat dan zijn, is de logische vraag.

Als u verwacht dat ik een opsomming ga maken van de diverse wetten die in mijn ogen onnodig of teveel beschermend zouden zijn, dan ga ik u helaas teleurstellen. Dat is totaal offtopic en dus niet relevant in dit verhaal.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat u geen enkele wet wilt veranderen, maar dat u gewoon liever ziet dat de wet niet wordt toegepast. Maar dat is eerder een standpunt dat ik associeer met iemand die zich niet realiseert dat er twee discussies zijn, en daar wil ik u niet onder scharen.

Nogmaals, geen idee waar u de gedachte vandaan zou halen dat ik niet het verschil zou zien tussen de juridische en persoonlijke opvattingen. Ondanks dat u meldt dat u mij daar niet onder wilt scharen zegt u het wel wat een insinuerend karakter heeft. Sterker, het voelt wederom als stemmingmakerij van uw kant.

Ik blijf ontopic in dit topic en daar ben ik helder in. De voorwaarde staan op dezelfde pagina waar de NAW gegevens ingevuld moeten worden, iedereen kan dit dus lezen. Iedereen weet ook dat aan elke overeenkomst voorwaarden hangen. Dan is het, in mijn ogen, echt de verantwoording van de consument die willens en wetens alles negeert. Zoals het al eerder vermeld is door Breien en Juliomariner, gezond verstand gebruiken kan iedereen en behandeld willen worden al kleuter vanwege de overbescherming in dit geval lijkt mij niet nodig door de wetgever. Dat zou je als consument ook niet moeten willen lijkt mij.

[alfatrion]

TS legt zijn situatie uit en vraagt: wat kan ik doen? Daarop komt dan als antwoord, "Je had beter kunnen lezen en vragen kunnen." Hiermee is feitelijk nooit antwoord gegeven op de vraag van TS. Er wordt enkel geïmpliceerd dat TS geen rechten heeft.

Het ontgaat mij waarom de morele verontwaardiging uiting en een klaagzang over de wetgeving wel ontopic zou zijn, maar constructief aangeven hoe de wet anders vormgegeven zou moeten worden dan weer offtopic zou zijn. Je weet dan dus wel dat je het oneens bent met de wet, maar niet hoe het anders zou moeten en maskeert dat door die laatste discussie als offtopic te kwalificeren.

[16again]

De voorwaarde staan op dezelfde pagina waar de NAW gegevens ingevuld moeten worden, iedereen kan dit dus lezen. Iedereen weet ook dat aan elke overeenkomst voorwaarden hangen. Dan is het, in mijn ogen, echt de verantwoording van de consument die willens en wetens alles negeert.

Voordat je op die NAW pagina belandt, zie je eerst eigenlijk alleen maar groot info over gratis proefflacon in beeld.
Pas in de kleine lettertjes op NAW scherm wordt duidelijk dat de proefflacon een proefabbonnement betreft
Ik heb zo mijn twijfels of deze verkoopmethode niet misleidend is.

Zeker misleidend is info over beschikbaar aantal. Om niet de boot te missen, moet je op NAW scherm wel snel doorklikken. Althans, die suggestie wordt hiermee gewekt. En snel doorklikken en goed lezen gaan natuurlijk niet samen.

[NeoDutchio]

Het ontgaat mij waarom de morele verontwaardiging uiting en een klaagzang over de wetgeving wel ontopic zou zijn, maar constructief aangeven hoe de wet anders vormgegeven zou moeten worden dan weer offtopic zou zijn. Je weet dan dus wel dat je het oneens bent met de wet, maar niet hoe het anders zou moeten en maskeert dat door die laatste discussie als offtopic te kwalificeren.

Ik ga er maar even van uit dat u op mijn reactie doelt en dat kan ik uitleggen. U weet zelf dat er veel wetten zijn, meer als dat nodig is in deze casus. Er worden door meerdere forumleden aangegeven dat er een stukje eigen verantwoording bij de consument zou moeten zijn in dit voorbeeld. Dat zou dus al een aanpassing kunnen zijn in de wetgeving. Maar om een wet in te richten/aan te passen is meer nodig dan 1 voorbeeld. Plus je komt op meerdere wetten uit dan die nodig zouden zijn voor het voorbeeld in dit topic. Het is te complex en te uitgebreid om alle wetten erbij te gaan nemen, dus ook die niets met dit voorbeeld te maken hebben. Dus offtopic.
Ook is dat de vraag niet van TS of en hoe de wetten veranderd zou moeten worden.

Het is, en dan spreek ik voor mijzelf, een mening dat de wet in deze de consument overbeschermd. Die mening mag ik hebben en die mening is onderbouwd. U bekijkt het juridisch en zoals vaker botsen realiteit en wet.
Het enige juridische vraagstuk is of het duidelijk genoeg gemaakt is dat het een proefzending was waar binnen 14 dagen een keuze gemaakt moest worden om het te houden of terug te sturen. Daar zijn de meningen over verdeeld wat aangeeft dat wij daar dus geen sluitend oordeel over kunnen geven. Maar aangezien dit geen juridisch forum is kunnen en mogen wij de TS er op wijzen dat er wel degelijk een eigen verantwoording is.

[Lady1234]

Ik zou zeker iets kunnen verkopen, maar alleen waar ik achter sta.

En zou je voor de verkoop daarvan de waarheid moeten verdraaien?

u kunt blijkbaar niet lezen.

Of u niet
'daarvan' slaat niet op de wondercrème (die weigert u immers te verkopen) maar op de zaken die u wél zou kunnen verkopen.

Voor zaken waar ik achter sta, hoef ik niets te verdraaien. Anders zou ik dat niet kunnen verkopen.

[kuklos]

Hoe graag we het ook willen, je kan niet alles afdichten met wetten. Er zullen altijd weer nieuwe zaken zijn die niet in een wet zijn genoemd. De beste bescherming voor de consument is nog altijd die consument zelf en wat vaker nee zegt.

[alfatrion]

U weet zelf dat er veel wetten zijn, meer als dat nodig is in deze casus.

Je zou je best kunnen beperken tot die delen van de wet die je voor deze casus nodig hebt (de oneerlijke handelspraktijk).

Er worden door meerdere forumleden aangegeven dat er een stukje eigen verantwoording bij de consument zou moeten zijn in dit voorbeeld. Dat zou dus al een aanpassing kunnen zijn in de wetgeving.

Dat is veel te vaag. Ik zou graag een concreet voorstel willen voor een wetswijziging willen. Van de zijlijn roepen dat het niet goed is kan iedereen.

Maar om een wet in te richten/aan te passen is meer nodig dan 1 voorbeeld.

Je kan een voorbehoud maken en toch met een concreet voorstel komen.

Plus je komt op meerdere wetten uit dan die nodig zouden zijn voor het voorbeeld in dit topic. Het is te complex en te uitgebreid om alle wetten erbij te gaan nemen, dus ook die niets met dit voorbeeld te maken hebben.

Zie mijn reactie hierboven.

Ook is dat de vraag niet van TS of en hoe de wetten veranderd zou moeten worden.

Vraagt TS dan wel wat jij van de wet vind?

Het is, en dan spreek ik voor mijzelf, een mening dat de wet in deze de consument overbeschermd. Die mening mag ik hebben en...

is offtopic, omdat TS niet om jouw mening vraagt.

U bekijkt het juridisch en zoals vaker botsen realiteit en wet.

Jouw mening staat gelijk aan de realiteit en de wet staat gelijk aan wat?

Het enige juridische vraagstuk is of het duidelijk genoeg gemaakt is dat het een proefzending was waar binnen 14 dagen een keuze gemaakt moest worden om het te houden of terug te sturen. Daar zijn de meningen over verdeeld wat aangeeft dat wij daar dus geen sluitend oordeel over kunnen geven.

Voor een jurist is deze casus helemaal niet ingewikkeld en daarom is een jurist daar wel toe instaat. De enige reden waarom hier de meningen verschillend zijn is omdat er op dit forum een hoop leken zijn die deze casus niet juridisch benaderen maar emotioneel en die twee niet uit elkaar houden.

Maar aangezien dit geen juridisch forum is kunnen en mogen wij de TS er op wijzen dat er wel degelijk een eigen verantwoording is.

Onjuist.
1. Je stelt zelf dat je geen sluitend oordeel kunt geven... doe dat dan ook niet;
2. Je rechtvaardigt hier ten onrechte dat je een juridisch oordeel neemt op basis van emotionele overtuigingen omdat Radar geen juridisch forum is;
3. Je uit hier jouw persoonlijke mening als een feit, ondanks dat jouw mening weinig raakvlakken heeft met de juridische werkelijkheid.

Deze post is een goed voorbeeld van hoe de eerste twee discussies in elkaar verstrengeld raken. Het begint met jouw emotionele mening en die wordt al vrij snel als juridisch feit gepresenteerd.

[NeoDutchio]

Voor een jurist is deze casus helemaal niet ingewikkeld en daarom is een jurist daar wel toe instaat. De enige reden waarom hier de meningen verschillend zijn is omdat er op dit forum een hoop leken zijn die deze casus niet juridisch benaderen maar emotioneel en die twee niet uit elkaar houden.

Voor een jurist zal het allemaal duidelijk zijn en zal met onderbouwingen richting een rechter kunnen gaan, maar die zal uiteindelijk dan bepalen hoe het echt zit. En vaak genoeg blijkt dat de duidelijke inbreng van een jurist niet 1 op 1 door de rechter overgenomen te worden. En nee, daar ga ik geen uitspraken van opzoeken, dat weet u zelf ook wel. Niet elke consument wint elke zaak.
Daarbij zegt niemand hier dat TS juridisch voor zijn eigen daden moet boeten. Er zijn 2 personen die dat zeggen hier, en allebei zogenaamde 'juristen'. Ik draai het dus liever om, de zogenaamde juristen hier snappen niet dat er ook emotie/eigen verantwoording bij komt kijken.

1. Je stelt zelf dat je geen sluitend oordeel kunt geven... doe dat dan ook niet;

Heb al mijn reacties doorgelezen hier, kunt u even aangeven waar precies ik een sluitend oordeel gegeven heb?

2. Je rechtvaardigt hier ten onrechte dat je een juridisch oordeel neemt op basis van emotionele overtuigingen omdat Radar geen juridisch forum is;

Waar neem ik een juridisch oordeel? Ik geef enkel aan dat een consument ook een stukje eigen verantwoording mag dragen. Ik zeg nergens dat TS juridisch fout zit.

3. Je uit hier jouw persoonlijke mening als een feit, ondanks dat jouw mening weinig raakvlakken heeft met de juridische werkelijkheid.

Vandaar dat ik ook zei dat de wet en realiteit uit elkaar kunnen liggen en vaker tot discussie punten leiden. Wat logisch is hoeft juridisch niet logisch te zijn en andersom. En mijn mening is dat een consument een eigen verantwoordelijk heeft en dat iedereen zou moeten weten dat aan elke overeenkomst voorwaarden hangen. Geen feit, mijn mening.

Deze post is een goed voorbeeld van hoe de eerste twee discussies in elkaar verstrengeld raken. Het begint met jouw emotionele mening en die wordt al vrij snel als juridisch feit gepresenteerd.

Knap dat u dat uit de tekst haalt. Waar ik begin met een vraag te stellen aan TS hoe het mogelijk is dat de voorwaarden, die op dezelfde pagina staan, niet gelezen is geef ik later een persoonlijke reactie over de reden waarom wetten bedacht zijn. En dat geschreven en onderbouwd vanuit dit topic. Waar u een juridische feit uit mijn woorden vandaan wil toveren ontgaat mij geheel. Misschien kunt u mij even helpen daarmee.

Uw reactie is een goed voorbeeld dat u alleen maar juridisch kan denken. Andere reacties trekt u naar het juridische toe en verliest de menselijke kant en de ratio uit het oog. Niet alles wat verteld wordt is afkomstig uit een wetboek en ook niet alles hoeft uit een wetboek te komen. Een mening hoeft niet juridisch onderbouwd te zijn en opmerkingen maken mag ook gewoon. En een opmerking over een wet maken hoeft niet te zeggen dat wij die wet direct moeten herschrijven. U komt erg zwart wit en stellig over, maar als het leven zo zou zijn waren er geen rechters meer nodig. En die kijken nog altijd naar de menselijke kant.

Nogmaals, we zitten hier niet op een rechtenforum en een TS mag gewoon gewezen worden op gemaakte fouten of gevraagd worden waarom hij/zij bepaalde zaken nagelaten heeft. Ik kan mijn kinderen thuis houden omdat ik bang ben dat ze vallen, maar ik kan ze ook gewoon naar buiten laten gaan en ze af en toe met kapotte knieën weer thuis verwachten. Met thuis houden weten ze niet wat ze kunnen verwachten of wat ze fout kunnen doen, met vallen en opstaan wel.

[Moneyman]

Daarbij zegt niemand hier dat TS juridisch voor zijn eigen daden moet boeten. Er zijn 2 personen die dat zeggen hier, en allebei zogenaamde 'juristen'.

Juist ja.

[alfatrion]

Voor een jurist zal het allemaal duidelijk zijn en zal met onderbouwingen richting een rechter kunnen gaan, maar die zal uiteindelijk dan bepalen hoe het echt zit. En vaak genoeg blijkt dat de duidelijke inbreng van een jurist niet 1 op 1 door de rechter overgenomen te worden.

Als we jouw verhaal naast die van mij zetten, dan weet ik zeker welk verhaal niet zal worden overgenomen.

1. Je stelt zelf dat je geen sluitend oordeel kunt geven... doe dat dan ook niet;

Heb al mijn reacties doorgelezen hier, kunt u even aangeven waar precies ik een sluitend oordeel gegeven heb?

2. Je rechtvaardigt hier ten onrechte dat je een juridisch oordeel neemt op basis van emotionele overtuigingen omdat Radar geen juridisch forum is;

Waar neem ik een juridisch oordeel? Ik geef enkel aan dat een consument ook een stukje eigen verantwoording mag dragen. Ik zeg nergens dat TS juridisch fout zit.

Mijn reactie staat in relatie tot het citaat dat ik heb opgenomen en jij heb weggehaald.

3. Je uit hier jouw persoonlijke mening als een feit, ondanks dat jouw mening weinig raakvlakken heeft met de juridische werkelijkheid.

Vandaar dat ik ook zei dat de wet en realiteit uit elkaar kunnen liggen en vaker tot discussie punten leiden. Wat logisch is hoeft juridisch niet logisch te zijn en andersom. En mijn mening is dat een consument een eigen verantwoordelijk heeft en dat iedereen zou moeten weten dat aan elke overeenkomst voorwaarden hangen. Geen feit, mijn mening.

Jouw mening is niet het zelfde als de realiteit. Je laat ook hier weer meningen en feiten met elkaar verwateren. Mijn mening is dat de zon vierkant is. De zon is niet vierkant maar bol. Hetzelfde hier: een consument heeft verantwoordelijk enkel en alleen omdat jij een mening hebt.

Deze post is een goed voorbeeld van hoe de eerste twee discussies in elkaar verstrengeld raken. Het begint met jouw emotionele mening en die wordt al vrij snel als juridisch feit gepresenteerd.

Knap dat u dat uit de tekst haalt. Waar ik begin met een vraag te stellen aan TS hoe het mogelijk is dat de voorwaarden, die op dezelfde pagina staan, niet gelezen is geef ik later een persoonlijke reactie over de reden waarom wetten bedacht zijn. En dat geschreven en onderbouwd vanuit dit topic. Waar u een juridische feit uit mijn woorden vandaan wil toveren ontgaat mij geheel. Misschien kunt u mij even helpen daarmee.

Je verhaal lees ik niet terug in die post. In de eerste alinea heb je het over, "er zijn veel wetten", "er zijn meer voorbeelden nodig" en "daarom kan ik me onmogelijk constructief opstellen". In de tweede alinea heb je het over, "ik vind dat de consument wordt overbeschermd" en vervolgens leg je een verband met het juridische aspect met, "het enige juridisch vraagstuk is of het duidelijk genoeg is" en "ik mag zeggen dat dit de eigen verantwoordelijkheid is van de consument".

TS mag gewoon gewezen worden op gemaakte fouten of gevraagd worden waarom hij/zij bepaalde zaken nagelaten heeft.

Daarmee neem je wel een onjuist juridisch standpunt in.