LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

16again
Berichten: 16704
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

Theotrucker schreef:
31 mar 2020 10:09
We moeten naar de ons omringende landen kijken, die zijn veel verstandiger bezig.
De kwalificatie verstandiger lijkt me subjectief, pas achteraf kan de balans worden opgemaakt.
En kunnen we de Coronadoden tellen die niet aan Corana gestorven zijn, maar aan de gevolgen van de aanpak

angel1978
Berichten: 11416
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

duitsland heeft in principe precies dezelfde maatregelen getroffen als wij:
uitgezonderd winkels die in dagelijkse behoeften voorzien, zoals onder meer supermarkten, apotheken, banken, postkantoren, bouwmarkten, weekmarkten, groothandel en tankstations. Vakmensen zoals loodgieters of monteurs kunnen blijven werken.
Overigens kunnen daar de maatregelen ook nog wisselen per deelstaat.

Duitsland kent GEEN lockdown en doet het in principe net als wij.

16again
Berichten: 16704
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

angel1978 schreef:
31 mar 2020 10:20
16again schreef:
31 mar 2020 10:16
Ik kijk ook naar de Zweden….
Die het nu doet net als Amerika? En het UK? Die doen het echt veel beter idd.
Als we getallen gaan vergelijken om afweging "beter" beleid te kunnen maken, dan weegt bij mij de plandatum voor het bereiken van groepsimmuniteit erg zwaar. Maar die datum noemt men nergens.

Jablan
Berichten: 6366
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49
Contacteer:

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Jablan »

mh73 schreef:
31 mar 2020 09:05
iets wat vanmorgen in mij opkwam: als hier nu de focus ligt op het uitspreiden van besmettingen om de ziekenhuizen en de IC's niet te overbelasten, waarom zijn ze dan in Duitsland ook zo streng met hun behoorlijke overcapaciteit?
Handig, overal familie. Het hele zorgsysteem in Duitsland is beter georganiseerd dan in Nederland. Huisarts hebben meer bevoegdheden dan in Nederland, zijn breder opgeleid dan hun NL-collega's, kunnen veel meer zelf onderzoeken en omdat er meer wordt getest, is iedereen scherper op de typische klachten van dit virus.
Mijn indruk - met in mijn achterhoofd onze eigen ervaringen - is, dat je in Nederland veel sneller op de IC belandt omdat in de periode daarvoor te weinig zorg wordt geleverd. In Duitsland lukt het wel om het overgrote deel van de patiënten niet in het ziekenhuis op te nemen, dankzij betere basiszorg.
Kees2850 schreef:
31 mar 2020 09:29
In tropenlanden verspreidt het virus zich ook.
Naar mijn idee is luchtvochtigheid nog belangrijker dan de temperatuur. Het is een virus, het verspreidt zich vooral via druppeltjes vocht en in tropische gebieden heb je een hoge luchtvochtigheid, wat de overlevingskansen van het virus verbetert. Nogmaals: mijn idee, geen hard bewezen feit, gewoon een losse gedachte, een these zo je wil.
Theotrucker schreef:
31 mar 2020 10:09
Zie je al de ouders met een mondkapje om aan de poort van de school om de kinderen af te geven.?
Kwestie van de ouders africhten, kuch, hoest, opvoeden. Als iedereen het doet, dan doe je mee. Het is vergelijkbaar met fietshelmgebruik: in Nederland vrijwel niet, alleen de kleintjes, en buiten Nederland eigenlijk standaard.
angel1978 schreef:
31 mar 2020 11:07
Duitsland heeft in principe precies dezelfde maatregelen getroffen als wij: [...] Duitsland kent GEEN lockdown en doet het in principe net als wij.
In Duitsland zijn veel meer bedrijven en winkels gesloten dan in Nederland. Bovendien geldt hier en daar een avondklok, mag je in steeds meer deelstaten niet meer je huis uit of je woonplaats verlaten, zijn vakantiereizen in het hele land verboden. Qua economie doet Duitsland momenteel een grotere stap terug dan Nederland. Net vanmorgen de dagelijkse persconferentie van het RKI gezien met vandaag wat cijfers over de gedragsverandering in het land - een groot deel van de bevolking denkt nog steeds, dat Corona een mediahype is, een kwart van de verkouden mensen gaat nog steeds naar buiten, enz. Alles wijst op verlenging van de beperkingen tot eind mei, omdat de bevolking het gedrag onvoldoende aanpast.

angel1978
Berichten: 11416
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

16again schreef:
31 mar 2020 11:10
angel1978 schreef:
31 mar 2020 10:20
16again schreef:
31 mar 2020 10:16
Ik kijk ook naar de Zweden….
Die het nu doet net als Amerika? En het UK? Die doen het echt veel beter idd.
Als we getallen gaan vergelijken om afweging "beter" beleid te kunnen maken, dan weegt bij mij de plandatum voor het bereiken van groepsimmuniteit erg zwaar. Maar die datum noemt men nergens.
Lijkt me ook niet handig als 'men' het gewoon niet weet..
Dan kan je wel dom gaan roepen, maar achteraf weten we pas hoe het echt zit.. op dit moment kunnen we alleen zo goed mogelijk op basis van kennis van nu besluiten.

Theotrucker
Berichten: 5005
Lid geworden op: 21 jan 2018 19:42
Locatie: Landgraaf

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Theotrucker »

Jena is de eerste Duitse stad met mondkapjesplicht in winkels en openbare ruimtes.

16again
Berichten: 16704
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

angel1978 schreef:
31 mar 2020 11:17
16again schreef:
31 mar 2020 11:10
Als we getallen gaan vergelijken om afweging "beter" beleid te kunnen maken, dan weegt bij mij de plandatum voor het bereiken van groepsimmuniteit erg zwaar. Maar die datum noemt men nergens.
Lijkt me ook niet handig als 'men' het gewoon niet weet..
Dan kan je wel dom gaan roepen, maar achteraf weten we pas hoe het echt zit.. op dit moment kunnen we alleen zo goed mogelijk op basis van kennis van nu besluiten.
En dat is ook mijn kritiekpunt. Het beleid is gebaseerd op "men weet het gewoon niet" , en alleen met oogkleppen naar het aantal IC bedden kijken.

In plaats van al die virologen…..haal eens een econoom op de buis, en laat die een schatting maken van inmiddels opgelopen economische schade

angel1978
Berichten: 11416
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

Aantal inwoners, bevolkingsopbouw enz doet er niet toe voor de verhouding doden en besmetten. Dat is geen goochelen maar gewoon een berekening maken aan de hand van de offiele cijfers zoals die overal te vinden zijn.
Natuurlijk doet dat er toe.. Als je dat niet eens onderkent en snapt, moet je niet aan die getallen beginnen.

angel1978
Berichten: 11416
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

En dat is ook mijn kritiekpunt. Het beleid is gebaseerd op "men weet het gewoon niet" , en alleen met oogkleppen naar het aantal IC bedden kijken.

In plaats van al die virologen…..haal eens een econoom op de buis, en laat die een schatting maken van inmiddels opgelopen economische schade
Het beleid is gebaseerd op een educated guess en op basis van de informatie die we nu hebben.. Meer is er niet helaas.
maar wat je dus nu vraagt is of een econoom iets moet gaan zeggen over de aanpak van een virus? En wat verwacht je daarmee op te schieten?

mh73

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door mh73 »

Het RIVM geeft steeds aan dat het aantal besmettingen hoger ligt omdat niet iedereen getest wordt. Alleen al daarom kan je cijfers van verschillende landen niet exact naast elkaar leggen.

tttlocke
Berichten: 4051
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door tttlocke »

Kees2850 schreef:
31 mar 2020 10:52
angel1978 schreef:
31 mar 2020 10:43
Als je sec naar de cijfers kijkt doet Nederland het niet eens zoveel beter als Spanje en Italië. In die landen is tot nu toe 1 op 11 geregistreerde besmette patiënten overleden. In Nederland is dat 1 op de 12.
Want het aantal geregistreerde personen staat ook op hetzelfde niveau als die landen? Is dat wat je zegt?
Je bent nu gewoon aan het goochelen met getallen!
Ik ben niet aan het goochelen met cijfers. Kijk de officiële cijfers er maar op na. En doe zelf maar een berekening.
Dat er verschil zit in registratie tussen Italië en Spanje weet ik nog zo net niet. Met Duitsland wel, daar wordt veel meer getest. Maar daar ligt de verhouding dan ook gunstiger tussen doden en geregistreerde besmette mensen
Of je het 'gegoochel' noemt of niet. De wijze waarop jij dit presenteert is misleidend. Als maatstaf voor 'hoe goed een land het doet' of 'hoe erg het is in een bepaald land' wil je kennelijk kijken naar het aantal slachtoffers. De misleiding zit hem erin dat je dat aantal relateert aan het aantal geregistreerde besmettingen. Maar dat aantal hangt nu juist samen met het testbeleid en -praktijk, die per land verschillen.
Als je serieus wilt vergelijken, doe je het op een andere manier.
Dan vergelijk je op basis van het aantal doden per miljoen inwoners of je betrekt het aantal uitgevoerde testen per miljoen inwoners erbij en het aantal positieve testen per 1000 uitgevoerde tests.
Hier zijn die cijfers:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Bekijk ze eens en laat je licht schijnen over jouw eerder getrokken conclusie dat 'Nederland het niet zoveel beter doet dan Spanje of Italië'.
Ik ben benieuwd naar je bevindingen.
Laatst gewijzigd door tttlocke op 31 mar 2020 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.

16again
Berichten: 16704
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

angel1978 schreef:
31 mar 2020 11:37
Het beleid is gebaseerd op een educated guess en op basis van de informatie die we nu hebben.. Meer is er niet helaas.
maar wat je dus nu vraagt is of een econoom iets moet gaan zeggen over de aanpak van een virus? En wat verwacht je daarmee op te schieten?
Natuurlijk heeft een econoom geen vaccin. Maar hij kan wel een inschatting maken wat de huidige aanpak ons kost. Zodat een kosten-baten analyse kan worden gemaakt. En het echte probleem zichtbaar wordt, dat groter is dan de bezettingsgraad van wat IC bedden. En hoe de post-corona society er uit komt te zien.

Erthanax
Berichten: 10339
Lid geworden op: 19 jan 2018 19:57

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Erthanax »

Ach ja, de Chinezen weten het allemaal zo goed. Eerst de uitbraak een maand verzwijgen, dan een volledige, totale, complete lockdown, twee maanden lang. Nu kunnen ze afbouwen, en ons voorzien van ondeugdelijke mondkapjes.

Het is al vaker gezegd: de sterfte in Duitsland lijkt veel lager dan hier, omdat in Duitsland door het vele testen het werkelijke aantal besmettingen min of meer bekend is.

Deskundigen verwachten o.a. op basis van de Duitse cijfers dat de mortaliteit uiteindelijk zal uitkomen rond 0,5%. Groepsimmuniteit zou bereikt worden bij 60% besmettingen van 17 miljoen inwoners. Reken, reken. Dat wordt dan 51.000 doden in Nederland. Mits de juiste zorg geleverd kan worden. Dat lukt hier met redelijk strenge maatregelen. Geen of te lichte maatregelen? Dan gaat de sterfte omhoog, dus nog meer overledenen. Dan valt de economie overigens ook stil, met even grote economische schade als nu. Mogelijk nog veel groter als er sociale onrust ontstaat, opgestookt door Russische trollen die nepnieuws retweeten of doorsturen (maken doen ze nu minder; daar in Sint-Petersburg hebben ze ook bijgeleerd).

Toch fantastisch dat onze regering met dit forum zo'n supergaaf adviesorgaan heeft, bevolkt door een hele rits deskundigen (mijzelf inbegrepen) die geheel belangeloos doorwrochte medische, epidemiologische economische en ethische adviezen geven, uitgebreide analyses maken, contacten hebben met de beste specialisten in China. Dat hele RIVM kan opgedoekt. Scheelt ook weer in de kosten.

angel1978
Berichten: 11416
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

het aantal geregistreerde besmettingen is nogal afhankelijk van de mate en manier van testen. Als dat niet gelijk is, dan kun je er helemaal niets mee. Ook zitten verschillende landen in verschillende fases van de virusuitbraak en ook nog eens in verschillende fases van de beperkende maatregelen.

Het aantal doden is weer enorm afhankelijk van de opbouw van de bevolking ( veel oudere bevolking levert automatisch veel meer doden op ). Daarnaast heb je ook nog te maken met de manier waarop een land omgaat met een ouder persoon en of die nog op een IC wordt opgenomen of wellichit palliatief behandeld wordt.. overgewicht blijkt bijvoorbeeld ook weer een flinke verzwarende factor te zijn op het effect van het virus en de mortaliteit.. heb je dat ook meegenomen in je vergelijking? Het aantal besmettingen in verhouding met het aantal doden in verhouding tot landen vergeleken met elkaar zonder de onderliggende cijfers te kennen en met elkaar te vergelijken is echt volslagen kul!

Dan ben je bezig met het zoeken naar resultaten die je het beste uitkomen en weeg je de factoren die je het beste uitkomen.. Dat noem ik goochelen met getallen! het heeft NIETS met een fatsoenlijke vergelijking te maken.
Laatst gewijzigd door angel1978 op 31 mar 2020 12:08, 1 keer totaal gewijzigd.

angel1978
Berichten: 11416
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

16again schreef:
31 mar 2020 12:03
angel1978 schreef:
31 mar 2020 11:37
Het beleid is gebaseerd op een educated guess en op basis van de informatie die we nu hebben.. Meer is er niet helaas.
maar wat je dus nu vraagt is of een econoom iets moet gaan zeggen over de aanpak van een virus? En wat verwacht je daarmee op te schieten?
Natuurlijk heeft een econoom geen vaccin. Maar hij kan wel een inschatting maken wat de huidige aanpak ons kost. Zodat een kosten-baten analyse kan worden gemaakt. En het echte probleem zichtbaar wordt, dat groter is dan de bezettingsgraad van wat IC bedden. En hoe de post-corona society er uit komt te zien.
Dat is alleen interessant voor economen en laat die dat lekker doen. Mogen die dat daarna tegen de politiek aanhouden en mogen die een mooie afweging maken..
Echter de arts, patient, oudere en gewone burger is daar totaal niet in geinteresseerd..

angel1978
Berichten: 11416
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

Kees2850 schreef:
31 mar 2020 12:19
mh73 schreef:
31 mar 2020 12:00
Het RIVM geeft steeds aan dat het aantal besmettingen hoger ligt omdat niet iedereen getest wordt. Alleen al daarom kan je cijfers van verschillende landen niet exact naast elkaar leggen.
Dat klopt. Maar ik zeg ook dat als je sec naar de cijfers kijkt. En dan zit er weinig verschil in percentages.
sec naar de cijfers kijken is zinloos en alleen maar cherry picking..

16again
Berichten: 16704
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

angel1978 schreef:
31 mar 2020 12:07
16again schreef:
31 mar 2020 12:03
Natuurlijk heeft een econoom geen vaccin. Maar hij kan wel een inschatting maken wat de huidige aanpak ons kost. Zodat een kosten-baten analyse kan worden gemaakt. En het echte probleem zichtbaar wordt, dat groter is dan de bezettingsgraad van wat IC bedden. En hoe de post-corona society er uit komt te zien.
Dat is alleen interessant voor economen en laat die dat lekker doen. Mogen die dat daarna tegen de politiek aanhouden en mogen die een mooie afweging maken..
Als een econoom vertelt dat de levensstandaard wordt gehalveerd, dan lijkt me dat iets wat iedereen aangaat, niet alleen het selecte gezelschap economen. (die hun schaapjes wel op het droge hebben)
Daarna?? De politiek neemt nu al beslissingen , waar geen undo button voor is.

Erthanax
Berichten: 10339
Lid geworden op: 19 jan 2018 19:57

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Erthanax »

Kees2850 schreef:
31 mar 2020 12:28
Dus al die officiële instanties publiceren die cijfers om beetje verwarring te stichten?
Dat is niet wat Angel1978 schrijft. Dat is niet een conclusie die Angel1978 trekt, of die uit haar/zijn bericht getrokken kan worden. U probeert Angel1978 een onjuiste opvatting aan te wrijven.

Moneyman
Berichten: 32332
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Moneyman »

mh73 schreef:
31 mar 2020 10:53
Het is in alle opzichten gegoochel met getallen. Landen worden vergeleken terwijl factoren als bevolkingsdichtheid, bevolkingspreiding, de kwaliteit van de zorg, de levensstandaard en de leeftijdsopbouw van de bevolking totaal buiten beschouwing gelaten worden. En dan hebben we het nog niet eens over of er veel of weinig mensen getest worden in een land. En of een land, denk bijvoorbeeld aan China, echte of wellicht wat positiever gekleurde cijfers naar buiten brengt.
mh73 schreef:
31 mar 2020 12:00
Het RIVM geeft steeds aan dat het aantal besmettingen hoger ligt omdat niet iedereen getest wordt. Alleen al daarom kan je cijfers van verschillende landen niet exact naast elkaar leggen.
Dit dus. Velen staren zich blind op de cijfers. Mij zeggen ze eerlijk gezegd bijzonder weinig.

Moneyman
Berichten: 32332
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Moneyman »

Erthanax schreef:
31 mar 2020 12:04
Toch fantastisch dat onze regering met dit forum zo'n supergaaf adviesorgaan heeft, bevolkt door een hele rits deskundigen (mijzelf inbegrepen) die geheel belangeloos doorwrochte medische, epidemiologische economische en ethische adviezen geven, uitgebreide analyses maken, contacten hebben met de beste specialisten in China. Dat hele RIVM kan opgedoekt. Scheelt ook weer in de kosten.
:mrgreen:
- Voorziening tussen thuis en ziekenhuis ontbreekt (Duitsland: Reha)
- Traag/verkeerd reageren door huisartsen en assistenten
- Te weinig capaciteit, overal. (te strakke normen?)
- Minstens net zoveel standaard IC-bedden als de Belgen (die hebben er standaard 2000, wij 1150).
- Te lage vergoedingen voor ambulante zorg, zodat er nu geen geld is voor extra voorzorgsmaatregelen en de zorg wordt stopgezet.
- Volgende keer direct een landelijk coördinatiecentrum opzetten en operabel maken, zoals we nu ( te laat ) hebben.
- Het leger direct inzetten voor distributie/ beveiliging etc .
- Betere communicatie met burgers. => eenduidig (voorbeeld NS/Dagjesmensen)
- Bij beperkingen ook aandacht voor geestelijke gezondheid. Hoe draai je niet doorrrrrr?
- Adviezen WHO echt opvolgen (testen)
- Productie van genees- en hulpmiddelen in Europa in plaats van Azië
- RIVM vervangen door forumpanel

Gesloten