[ archief ] Corendon annuleert reizen tot 1 juni

[alfatrion]

Mijn probleem is dat er in twee dezelfde situaties tegen de reiziger wordt gezegd dat er sprake is van overmacht als de reisorganisatie heeft ontbonden en dat er geen sprake is van overmacht als de reiziger ontbind.

Weer doet u voorkomen dat deze twee situaties naast elkaar kunnen bestaan. Dat is niet zo. Ze sluiten elkaar uit.

Beide situaties kunnen voorgekomen zijn, maar dat was dan op verschillende momenten in de tijd. Je kunt niet doen alsof de situaties identiek zijn. Vergelijken heeft geen betekenis. (Ik begrijp wel waarom u die vergelijking. en de verkeerde voorstelling van zaken, nodig heeft).

Ik heb het over mijn voorbeeld. Twee reizigers, alle twee naar Griekenland, alle twee dezelfde stad, alles het zelfde, behalve andere reisorganisaties en dan worden hier twee verschillende antwoorden gegeven.

Bovendien, de ene 'overmacht' is de ander niet.

We hebben het hier over de overmacht van het niet kunnen uitvoeren van de vlucht.

In dit topic:
viewtopic.php?f=161&t=192996&p=2737466#p2737466
liet u nog zien dat te begrijpen:

Het is bijzonder dat alleen de reisorganisatie zich alleen maar op overmacht zou mogen beroepen. Velen zitten nu thuis zonder of met verminderd inkomen etc. Is overmacht een exclusief recht van de reisorganisaties?

Nee, overmacht geld voor de eigen te leveren prestaties. Voor de consument is dar een betalingsverplichting. Voor de reisorganisatie is dat het leveren van een veilige reis.

Wat is er veranderd?

Als ik heel strikt ben dan zeggen ik hier dat de reisorganisator niet kan ontbinden, want de klant schiet niet te kort in de nakoming, maar ik heb boek 7 daar niet op doorgespit even als de verordening vluchten.

[NeoDutchio]

Als ik heel strikt ben dan zeggen ik hier dat de reisorganisator niet kan ontbinden, want de klant schiet niet te kort in de nakoming, maar ik heb boek 7 daar niet op doorgespit even als de verordening vluchten.

Als blijkt dat TUI nu ook alles geannuleerd heeft tot een later tijdstip, dan is het allemaal verspeelde moeite dat u doet.
Problemen worden vanzelf opgelost. Oftewel, de reizen gaan sowieso geannuleerd worden.

[tttlocke]

[...]
Als ik heel strikt ben dan zeggen ik hier dat de reisorganisator niet kan ontbinden, want de klant schiet niet te kort in de nakoming, maar ik heb boek 7 daar niet op doorgespit even als de verordening vluchten.

Het punt is toch dat de reisorganisator aangeeft 'ik zal niet nakomen'. Als punten bij paaltje komt, zeggen ze natuurlijk dat dat niet anders kan: er is sprake van overmacht.
U gaf aan dat, vanzelfsprekend, de klant niet alleen recht heeft op geld terug, maar dat hij, vanwege wanprestatie van de ondernemer (dat is het volgens u toch?), recht heeft op schadevergoeding (bijv. gemaakte visumkosten, inentingen etc.).
Hoe ziet u dat voor u?
De ondernemer beroept zich op overmacht.

[alfatrion]

[...]
Als ik heel strikt ben dan zeggen ik hier dat de reisorganisator niet kan ontbinden, want de klant schiet niet te kort in de nakoming, maar ik heb boek 7 daar niet op doorgespit even als de verordening vluchten.

Het punt is toch dat de reisorganisator aangeeft 'ik zal niet nakomen'. Als punten bij paaltje komt, zeggen ze natuurlijk dat dat niet anders kan: er is sprake van overmacht.

Klopt. Feitelijk heeft (waarschijnlijk) alleen de reiziger het recht om te ontbinden. Effectief gezien gaat die reis hoe dan ook niet door.

U gaf aan dat, vanzelfsprekend, de klant niet alleen recht heeft op geld terug, maar dat hij, vanwege wanprestatie van de ondernemer (dat is het volgens u toch?), recht heeft op schadevergoeding (bijv. gemaakte visumkosten, inentingen etc.).
Hoe ziet u dat voor u?
De ondernemer beroept zich op overmacht.

Corendon heeft weken terug aangegeven dat ze de reizen tot 1 juni niet zouden uitvoeren. Het argument hier is dat Corendon dat nog helemaal niet weet dat ze de vlucht op 15 mei (voorbeeld) al dan niet kunnen. Het gaat dan nu dus niet om overmacht. Je kan natuurlijk ook beargumenteren dat je dat wel kan zien aankomen, maar dat zelfde kun je dan ook roepen voor de reiziger in mijn voorbeeld die bij TUI. En in het verlengde daarvan ook bij reiziger op het forum die een paar weken terug hebben geannuleerd en wiens reis kort na 6 april zou plaats vinden. (Ik verwacht al helemaal van die gene die roepen dat je dit nu niet volgens de normale regels moet afhandelen en het samen moet doen, dat die persoon dan ook vind dat deze reiziger een voucher moeten krijgen.)

De maatregelen in Nederland zijn tot 6 april. Vandaag is pas bekent gemaakt dat de maatregelen verlengt zullen worden tot wanneer is nog onbekend.

[NeoDutchio]

Corendon heeft weken terug aangegeven dat ze de reizen tot 1 juni niet zouden uitvoeren. Het argument hier is dat Corendon dat nog helemaal niet weet dat ze de vlucht op 15 mei (voorbeeld) al dan niet kunnen. Het gaat dan nu dus niet om overmacht. Je kan natuurlijk ook beargumenteren dat je dat wel kan zien aankomen, maar dat zelfde kun je dan ook roepen voor de reiziger in mijn voorbeeld die bij TUI. En in het verlengde daarvan ook bij reiziger op het forum die een paar weken terug hebben geannuleerd en wiens reis kort na 6 april zou plaats vinden. (Ik verwacht al helemaal van die gene die roepen dat je dit nu niet volgens de normale regels moet afhandelen en het samen moet doen, dat die persoon dan ook vind dat deze reiziger een voucher moeten krijgen.)

De maatregelen in Nederland zijn tot 6 april. Vandaag is pas bekent gemaakt dat de maatregelen verlengt zullen worden tot wanneer is nog onbekend.

Er is tot 1 juno aangekondigd dat tot dan bepaalde restricties zijn. Corendon heeft op de dag dat het ministerie van buitenlandse zaken dit ook bekend heeft gemaakt die beslissing genomen. U laat het nu voorkomen alsof de datum van 1 juni helemaal nieuw zou zijn en nergens op zou slaan. Die vlucht van 15 mei (voorbeeld) kan dus sowieso niet doorgaan. Dat valt namelijk voor de datum van 1 juni en is dus gewoon overmacht.
Overigens zijn er nu meer organisaties die het annuleren van reizen hebben verlengt.

[tttlocke]

Ik zie geen weg voor de reiziger om ook zijn schade vergoed te krijgen.

[alfatrion]

De maatregelen zijn nu verlegt tot en met 28 april. Het kabinet besluit om de maatregelen niet tot later te laten voortduren omdat ze niet over een langere periode kunnen overzien wat er nodig is. Corendor kon op 23 maart in de ochtend dus ook niet zien dat een vakantie eind mei niet door zouden kunnen gaan. Dat wordt uiteraard niet anders door dat het kabinet in de avond vergunningsverplichtige evenementen tot 1 juni zijn verboden.

Die vlucht van 15 mei (voorbeeld) kan dus sowieso niet doorgaan.

Voor die vlucht heeft Corendon geen vergunning nodig noch gaat het om een evenement, dus die vlucht is niet verboden.

[tttlocke]

Het kabinet organiseert geen (buitenlandse) vakantiereizen. Het kabinet kan bovendien al wel voorzien dat, wat er verder ook beslist wordt, na 28 april ineens teruggaan naar 'normaal' niet tot de mogelijkheden behoort.

Wat het kabinet kan voorzien, gegeven zijn verantwoordelijkheid, en wat Corendon kan voorzien, gegeven de hare, zijn twee verschillende zaken.
Je kunt dus niet zonder meer stellen dat de inschatting van het kabinet betekenis heeft voor de kwesties rond Corendon. Als je dat wel vindt, zul je moeten erkennen dat het wel degelijk mogelijk is dat Corendon ten tijde van haar beslissing kon voorzien dat vakanties begin mei niet door zouden kunnen gaan.

Zoals al eerder aangegeven is het daarnaast zo dat het doorgaan van de vakantie onder andere afhangt van beslissingen die gelden voor de bestemming: is de accommodatie wel beschikbaar of toegankelijk? welke maatregelen heeft de nationale overheid van het bestemmingsland genomen en tot wanneer gelden die? Dat maakt dat Corendon ten tijde van de door haar genomen beslissing wel degelijk van bepaalde reizen kon voorzien dat deze niet door zouden kunnen gaan. Voor die reizen zal Corendon zich dan ook waarschijnlijk eenvoudig op het standpunt stellen dat er sprake is van overmacht, mocht men geconfronteerd worden met verzoeken om schadevergoeding.

Daarnaast is de volgende overweging mogelijk relevant: op een bepaald moment dient de reisorganisator een beslissing te nemen, 'de knoop door te hakken'. Ruim voor de vertrekdatum. De inschatting kán zijn dat de kans 50%, 70%, 90%, 99% dat de reis niet door kan gaan. Bij een bepaald percentage, en in ieder geval als geldt 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zal er besloten worden dat de reis niet doorgaat.
Waarom zou er niet met succes een beroep op overmacht kunnen worden gedaan als de inschatting is dat de kans dat een reis door kan gaan maar bijv. 10% is? Of 1%. De absolute zekerheid ontbreekt, maar is er in zo'n geval sprake van wanprestatie? Dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd dubieus.
De zaak van een reiziger die naast 'geld terug' aast op schadevergoeding wordt er ook niet sterker op als later blijkt dat de reis inderdaad niet door had kunnen gaan.

Kortom, zoals ik al schreef: een (juridische) weg voor de reiziger om ook zijn schade vergoed te krijgen, zie ik nog steeds niet. Die weg is in ieder geval in dit topic niet uitgestippeld.

[alfatrion]

Wat het kabinet kan voorzien, gegeven zijn verantwoordelijkheid, en wat Corendon kan voorzien, gegeven de hare, zijn twee verschillende zaken.
Je kunt dus niet zonder meer stellen dat de inschatting van het kabinet betekenis heeft voor de kwesties rond Corendon.

Het zijn anderen die deze verbinding legden.

Als je dat wel vindt, zul je moeten erkennen dat het wel degelijk mogelijk is dat Corendon ten tijde van haar beslissing kon voorzien dat vakanties begin mei niet door zouden kunnen gaan.

Natuurlijk, maar volgens anderen moest dat 100% zeker zijn. Dat is niet eens zo raar standpunt omdat verplichtingen in beginsel zijn op te schorten.

Zoals al eerder aangegeven is het daarnaast zo dat het doorgaan van de vakantie onder andere afhangt van beslissingen die gelden voor de bestemming: is de accommodatie wel beschikbaar of toegankelijk? welke maatregelen heeft de nationale overheid van het bestemmingsland genomen en tot wanneer gelden die?

Het probleem met deze lijn van vragen is dat de gekozen oplossing er niet past. Je zou een veel fijnmazige gevolgen verwachten: deze reis wel, die niet.

Dat maakt dat Corendon ten tijde van de door haar genomen beslissing wel degelijk van bepaalde reizen kon voorzien dat deze niet door zouden kunnen gaan. Voor die reizen zal Corendon zich dan ook waarschijnlijk eenvoudig op het standpunt stellen dat er sprake is van overmacht, mocht men geconfronteerd worden met verzoeken om schadevergoeding.

Dat zou inderdaad mogelijk zijn. Tegelijk acht ik de kans dat dit slaagt laag in. Ik verwacht dat Corendon de bewijslast niet rond krijgt.

Daarnaast is de volgende overweging mogelijk relevant: op een bepaald moment dient de reisorganisator een beslissing te nemen, 'de knoop door te hakken'. Ruim voor de vertrekdatum. De inschatting kán zijn dat de kans 50%, 70%, 90%, 99% dat de reis niet door kan gaan. Bij een bepaald percentage, en in ieder geval als geldt 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zal er besloten worden dat de reis niet doorgaat.
Waarom zou er niet met succes een beroep op overmacht kunnen worden gedaan als de inschatting is dat de kans dat een reis door kan gaan maar bijv. 10% is? Of 1%. De absolute zekerheid ontbreekt, maar is er in zo'n geval sprake van wanprestatie?

Ja. Het gaat om een tekortkoming. Verzuim treed direct in omdat aangegeven wordt dat niet nagekomen zal worden. Een beroep op overmacht kan niet gedaan worden. Immers, er kan ook gewacht worden totdat er zekerheid is. De bewijslast voor het beroep op overmacht ligt bij Corendon.

De zaak van een reiziger die naast 'geld terug' aast op schadevergoeding wordt er ook niet sterker op als later blijkt dat de reis inderdaad niet door had kunnen gaan.

Dat heeft geen invloed op de zaak. Wat Corendon wist op 23 maart is niet afhankelijk van de feiten zoals die zouden zijn als ze gewacht hadden tot een paar weken voor de reis zou plaatst vinden.

[Xtinction]

Vandaag per chat contact opgenomen met Corendon i.v.m. de annulering.

Corendon beweert dat zij helemaal niet verplicht zijn op welke manier dan ook geld terug te geven.
Zelfs als men geen reis boekt binnen één jaar, is de klant volgens Corendon het geld kwijt!

Chat-medewerker:
De corona-voucher wordt door de ANVR als een geldig alternatief gezien voor terugbetaling van de reissom in deze uitzonderlijke situatie. Ook het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en de ACM hebben consumenten recent aangeraden om de voucher te accepteren. We begrijpen dat je liever het geld teruggestort krijgt zoals gewoonlijk, maar onder deze omstandigheden kunnen wij dat jammer genoeg niet doen. De voucher is één (1) heel jaar geldig bij uitgifte en kan gebruikt worden voor het boeken van een nieuwe vakantie tot en met oktober 2021.
Geld terug storten is helaas geen mogelijkheid.

Ik:
Maar hoe zit het dan na het jaar.. want zoals gezegd, de voucher is 1 jaar geldig en wij kunnen in dat jaar geen vakantie boeken. Wat gebeurd er met het terug te geven saldo na dat jaar?

Chat-medewerker:
Onze werkwijze blijft van kracht tot of totdat er een definitief besluit is vanuit het ministerie van Economische Zaken. Mocht zij hier een definitief besluit over nemen, dan bestaat de mogelijkheid dat je binnen een half jaar je geld terug kunt vragen. Voor nu kan het nog niet opgelost worden, en blijft het tegoed staan als een voucher in ons systeem. Geld terug is op dit moment niet mogelijk !
Als je het tegoed niet opmaakt binnen 1 jaar dan is het tegoed weg.
Het is maximaal 1 jaar geldig.

Ik:
Lijkt me sterk dat jullie geld mogen laten verdwijnen als men er geen gebruik van kan maken binnen dat jaar. Aangezien er wel voor betaald is.

Chat-medewerker:
De voucher is 1 jaar geldig, het is aan de klant dan zelf om binnen die jaar een reis te boeken.


Ik:
En als de klant die mogelijkheid niet heeft ... als er complicaties zouden zijn

Chat-medewerker:
Er is geen uitzondering mogelijk om de voucher te verlengen, 1 jaar is het maximale.

Ik:
Dit is dan alsnog in strijd met hetgene dat ACM meldt lijkt mij? Aangezien dit op hun site staat: Uw pakketreis is geannuleerd door corona. Wettelijk gezien hebt u dan recht op uw geld terug. U hoeft de voucher dus niet te accepteren, maar het kan wel verstandig en redelijk zijn. Het accepteren van de voucher helpt de reisorganisatie in deze uitzonderlijke tijd. En u kunt de voucher gebruiken om later alsnog op reis te gaan. Kijk goed naar de voorwaarden bij de voucher. De voucher mag uw recht op geld terug niet ontzeggen. En met name de laatste zin uiteraard

Chat-medewerker:
In de voorwaarden staat duidelijk dat het 1 jaar geldig is. Ik kan dat niet veranderen.

Zo gaat Corendon dus momenteel met de klanten om.

[Aygulf]

Het valt me op dat mensen zich in allerlei bochten wringen, kleine lettertjes erbij halen, voorbeelden uit het verleden enz. om maar geld te zien. De reizen worden terecht geannuleerd door Corendon. In deze coronacrisis staat alles op zijn kop. Het voorschrift is 1,5 meter afstand houden. Hoe moet dat in een vliegtuig? Wilt u het risico van besmet worden nemen? En het personeel moet in die zeer beperkte ruimte ook maar doorwerken omdat de klant ondanks alles "recht" heeft op zijn geboekte reis? In deze tijd moeten heeft iedereen wel min of meer financiële schade en dat eist solidariteit en begrip.

[alfatrion]

Je mist het punt. Denk een aan dat Corendon alle reizen tot 1 juni 2022 heeft geannuleerd en stel je dan eens voor dat je jouw reactie daarop hebt geschreven.

Hoe stel jij vast tot wanneer het terecht is?

[witte angora]

Maar Corendon heeft dus niet de reizen tot juni 2022 geannuleerd, maar tot juni 2020... Logisch, tot juni a.s. is te overzien, tot juni over twee jaar uiteraard niet.

[NeoDutchio]

Je mist het punt. Denk een aan dat Corendon alle reizen tot 1 juni 2022 heeft geannuleerd en stel je dan eens voor dat je jouw reactie daarop hebt geschreven.

Hoe stel jij vast tot wanneer het terecht is?

U mist het punt. Corendon heeft de reizen geannuleerd tot de datum dat het ministerie van buitenlandse zaken aangegeven heeft. Tot 1 juni mogen er geen samenkomsten zijn en wordt afgeraden om recreatief te reizen.
Wat is er onterecht om een dringend advies vanuit het ministerie op te volgen?

[Theotrucker]

Natuurlijk gaat dit voor Corendon niet alleen over Nederland maar vooral ook Turkije, Griekenland, Spanje, Italië en Marokko.

[Xtinction]

Hmm, mijn vorig bericht is blijkbaar niet toegelaten, kijken of dit dan wel toegestaan is.
Een screenshot van het contact met de klantenservice. Waar aan de linkerzijde een wit vlak staat, stond mijn volledige naam. Vandaar dit wit gemaakt.

Voucher zou 1 jaar geldig zijn en absoluut geen mogelijkheid om geld terug te krijgen. Tevens niet wanneer je geen mogelijkheid hebt om in één jaar de boeking te kunnen plaatsen. Het geld van de klant zou dan als sneeuw voor de zon verdwijnen.

(even op onderstaande thumbnail klikken)

[alfatrion]

Tot 1 juni mogen er geen samenkomsten zijn en wordt afgeraden om recreatief te reizen.

Onjuist. Op Wikipedia zou achter deze zin worden geschreven [citation needed] of [bron noodzakelijk]. Het probleem met je stelling is dat deze niet onderbouwd kan worden met een link naar de website van de rijksoverheid. Ik daag je uit om mijn ongelijk te bewijzen.

Wat is er onterecht om een dringend advies vanuit het ministerie op te volgen?

Tja, kennelijk dit:

De enige reden om nu (28 maart, red.) te annuleren is angst.

[NeoDutchio]

Tot 1 juni mogen er geen samenkomsten zijn en wordt afgeraden om recreatief te reizen.

Onjuist. Op Wikipedia zou achter deze zin worden geschreven [citation needed] of [bron noodzakelijk]. Het probleem met je stelling is dat deze niet onderbouwd kan worden met een link naar de website van de rijksoverheid. Ik daag je uit om mijn ongelijk te bewijzen.

Wat is er onterecht om een dringend advies vanuit het ministerie op te volgen?

Tja, kennelijk dit:

De enige reden om nu (28 maart, red.) te annuleren is angst.

Langzamerhand begint dit weer op treiteren te lijken. U, als moraalridder, zegt tegen mij dat ik bronnen moet vermelden terwijl u PB's ongevraagd openbaar gooit?
Uw grote nadeel is dat u ergens gelijk op wilt krijgen. En als er een tegenargument komt begint u weer over iets anders. Antwoorden geeft u zelf niet. Nee, u stapt van het onderwerp af en probeert op randzaken het onderwerp te verdraaien.
Ook verdraaid u mijn reacties. De accommodatie die ik geboekt heb heeft mij de vraag gesteld wat ik wilde doen. En ja, de enige reden om nu te annuleren is angst omdat op dat moment niet bekend was wat en of er maatregelen zouden komen. Dat staat totaal los van de discussie over Corendon en geannuleerde vliegreizen.

Ik mag er van uit gaat dat iedereen in Nederland de persconferenties volgt over de corona crisis. Live op tv, later bij het nieuws of in een talkshow, overal wordt er aandacht aan besteed om iedereen op de hoogte te houden. Dan mag ik ook aannemen dat u de persconferentie hebt gezien van 23 maart j.l.

U gaat bij deze op de negeerstand. Al dan niet bewust verdraait u woorden, mengt reacties door elkaar en meent dat er geen waarheid is als er geen bronvermelding bij staat. Als dat uw manier is om zo onder de waarheid uit te komen is dat een kinderachtige manier.

Het gaat u goed verder.

[alfatrion]

Ik mag er van uit gaat dat iedereen in Nederland de persconferenties volgt over de corona crisis. Live op tv, later bij het nieuws of in een talkshow, overal wordt er aandacht aan besteed om iedereen op de hoogte te houden. Dan mag ik ook aannemen dat u de persconferentie hebt gezien van 23 maart j.l.

Dat alles doet niet af aan het feit dat de rijksoverheid niet -ik herhaal- NIET heeft besloten dat tot 1 juni bijeenkomsten verboden zijn en niet reizen tot 1 juni heeft afgeraden. Jij brengt die stelling in de discussie dus het is logisch dat jij dan met een bron komt. Ik schreef overigens niet dat jij bronnen moet geven, maar dat je geen bronnen kan geven. Die bronnen bestaan namelijk niet omdat je stelling onjuist is.

Deze link heb ik al eerder gegeven naar de genomen maatregelen:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... -nederland

In dit topic gaat het over de annulering van Corendon. Jij hebt het eerst over Corendon hebt en daarna heb je het over jou als reiziger bij een van dergelijke organisator. Het kan niet zo zijn dat het argument "het kabinet heeft een advies gegeven en dat mag opgevolgd worden" alleen opgaat voor de organisator en het argument "de annuleringen gebeuren allemaal op basis van angst" alleen opgaat voor de reiziger.

[NeoDutchio]

Als allerlaatste aangezien u alle voorgaande reacties niet gelezen hebt:

Dat alles doet niet af aan het feit dat de rijksoverheid niet -ik herhaal- NIET heeft besloten dat tot 1 juni bijeenkomsten verboden zijn en niet reizen tot 1 juni heeft afgeraden. Jij brengt die stelling in de discussie dus het is logisch dat jij dan met een bron komt.

Allereerst: alle samenkomsten, dat zijn evenementen en bijeenkomsten, verbieden we tot één juni in plaats tot van 1 april.
Bron: https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... oronavirus. Gewoon uit de persconferentie.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken adviseert alle Nederlanders vanaf nu om de komende periode niet meer naar het buitenland te reizen, tenzij strikt noodzakelijk.

Bron: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/ni ... odzakelijk

Vreemd, ze hebben dus WEL besloten om tot 1 juni alles drastisch in te perken. U kunt niet stellig beweren dat iets niet waar is als er geen bronvermelding is. Net zo goed dat u niet zo stellig kunt beweren dat het niet waar is als u er zelf niet naar gekeken hebt.

Hulde aan Corendon dat ze vrij snel de onzekerheid hebben weggenomen en gewoon gedaan hebben wat er geadviseerd is.

Sterkte verder.