[ archief ] Vouchers sauna alleen 80 km verder in te wisselen

[Moneyman]

Dat dit jouw mening is, is al lang duidelijk. Die mening strookt alleen niet met de OP. En je hebt niet om duidelijkheid gevraagd, maar je eigen plaatje ingevuld.

Je conclusie dat TS geen recht heeft op geld terug is dus ook slechts gebaseerd op jouw eigen aannames, en niet op de informatie uit de OP.

Je kunt draaien zoveel je wilt. Jouw mening is evengoed gebaseerd op een aanname. Een aanname die veel onwaarschijnlijker is ook nog. Nogmaals, een nieuwe TS met kloppende en volledige info ...???

Je mist evident een paar zaken.
1) ik draai niet;
2) mijn mening is niet gebaseerd op een aanname mijnerzijds, maar op de OP;
3) omdat ik natúúrlijk óók weet dat een OP niet altijd juist is, heb ik die voorwaarde ook ingebouwd in mijn standpunt.

Oftewel: het is een juridisch feit dat TS recht heeft op geld terug als de informatie in de OP klopt. Als die informatie onjuist is, is het advies aan TS natuurlijk ook onjuist. Maar dat weet TS - want dat heb ik meermaals uitdrukkelijk benoemd.

[alfatrion]

En dan nog, zoals meerderen al aangeven: de discussie is ook niet de vraag of het geciteerde wetsartikel juist is, wel of het hier wel van toepassing is. Dat is een interpretatiekwestie, waar de ene mening echt niet meer waarde heeft dan de andere.

Dit is evident onjuist. Hoewel er altijd sprake van interpretatie bij iedere casus betekend dat niet dat alle meningen dezelfde waarde hebben.

[Moneyman]

En dan nog, zoals meerderen al aangeven: de discussie is ook niet de vraag of het geciteerde wetsartikel juist is, wel of het hier wel van toepassing is. Dat is een interpretatiekwestie, waar de ene mening echt niet meer waarde heeft dan de andere.

Dat laatste is discussietechnisch evident onjuist. Een onderbouwde juridische mening is, zelfs als die niet uit de mond van een jurist zou komen, per definitie meer waard dan een niet onderbouwde mening.

[moederslink]

Gelukkig kan TS wel degelijk iets met alle info die gegeven is. Is de voucher enkel voor vestiging Roosendaal, dan zal TS recht hebben op geld terug . Is het een algemene bon, dan is het in te leveren in een vestiging naar keuze.

Nope. Ontbinden is volgens Neo geen optie. Dat schrijft hij expliciet (zie hierboven). Daarom wordt juist de discussie gevoerd.

Dit haal ik er uit...
Er is een algemene voucher/ bon, bruikbaar in Goes én Roosendaal.
Roosendaal valt af dus wordt het Goes.
De voucher is gewoon te gebruiken , weliswaar in een andere vestiging , maar sowieso te gebruiken voor deze Wellness organisatie.
Dan zie ik niet zo 123 een grond voor ontbinding , hoewel er een wijziging van vestiging is gekomen.
Was er geen mogelijkheid in een andere vestiging dan is er recht op geld terug.

Ik kan er naast zitten, ben geen jurist, maar de bon is hoe dan ook te gebruiken voor enige vestiging van deze organisatie. Goes is open dus TS kan daar terecht.
Dat zegt mijn " boerenverstand " .

[Techneut71]

Dit haal ik er uit...
Er is een algemene voucher/ bon, bruikbaar in Goes én Roosendaal.
<knip>

Maar dit is toch juist waar (een deel van) de discussie over gaat?
Is het inderdaad een *algemene* voucher of een *specifieke* voucher?

[NeoDutchio]

Dit haal ik er uit...
Er is een algemene voucher/ bon, bruikbaar in Goes én Roosendaal.
Roosendaal valt af dus wordt het Goes.
De voucher is gewoon te gebruiken , weliswaar in een andere vestiging , maar sowieso te gebruiken voor deze Wellness organisatie.
Dan zie ik niet zo 123 een grond voor ontbinding , hoewel er een wijziging van vestiging is gekomen.
Was er geen mogelijkheid in een andere vestiging dan is er recht op geld terug.

Ik kan er naast zitten, ben geen jurist, maar de bon is hoe dan ook te gebruiken voor enige vestiging van deze organisatie. Goes is open dus TS kan daar terecht.
Dat zegt mijn " boerenverstand " .

En dan kan je je ook nog gaan afvragen waarom TS zo lang gewacht heeft met het inleveren van de voucher. De kortingskaart was nog maar 6 weken geldig ten tijde van de verplichte sluiting. En aangezien je op voorhand moet reserveren en de beschikbaarheid beperkt is, is het ook zeer aannemelijk dat er in een kleine sauna, zoals Roosendaal, al geen plek meer was.

Het voordeel van boerenverstand is dat er net even iets verder en breder gekeken wordt dan alleen de starre woorden in het OP.

[Moneyman]

Dit haal ik er uit...
Er is een algemene voucher/ bon, bruikbaar in Goes én Roosendaal.
<knip>

Maar dit is toch juist waar (een deel van) de discussie over gaat?
Is het inderdaad een *algemene* voucher of een *specifieke* voucher?

Exact. TS zegt expliciet dat hij een bon voor Roosendaal heeft. TS spreekt nergens over een algemene bon, de enige die dat in de discussie brengt is Neo. Echter zónder de logische vraag daarover aan TS te stellen.

[JozJan]

Dat laatste is discussietechnisch evident onjuist. Een onderbouwde juridische mening is, zelfs als die niet uit de mond van een jurist zou komen, per definitie meer waard dan een niet onderbouwde mening.

Daar gaan we weer. Evident onjuist. Nee dus. Neem dit maar:

Dat de vestiging in Roosendaal sluit is een onvoorziene gebeurtenis.

Klopt, dat is een onvoorziene gebeurtenis. En zoals meerdere keren gezegd: er is ook geen discussie over het aangehaalde wetsartikel. Maar de vraag of de sluiting van die vestiging voldoende is om een beroep op het artikel te rechtvaardigen is geen zwart/wit verhaal. Dat is een kwestie van interpretatie. Mening dus. En de mening: de wet zegt dat je bij onvoorziene gebeurtenis mag ontbinden is géén juridische onderbouwen van het standpunt. Dus is gewoon een mening die niets meer waard is dan de mening van een ander.

Op je argument 'ik reageer op de OP en doe dus geen aanname' ga ik verder niet meer in. Dat is overduidelijk volkomen zinloos. Je begrijpt het niet of je wilt het niet begrijpen (exact dit taalgebruik gekozen om weer even te spiegelen).

[angel1978]

Dit haal ik er uit...
Er is een algemene voucher/ bon, bruikbaar in Goes én Roosendaal.
<knip>

Maar dit is toch juist waar (een deel van) de discussie over gaat?
Is het inderdaad een *algemene* voucher of een *specifieke* voucher?

Exact. TS zegt expliciet dat hij een bon voor Roosendaal heeft. TS spreekt nergens over een algemene bon, de enige die dat in de discussie brengt is Neo. Echter zónder de logische vraag daarover aan TS te stellen.

Nee dus, dat is jouw interpretatie van de tekst en staat niet letterlijk in de OP.
Daar staat sowieso iets over een voucher voor Avondentree + een voordeelkaart bij Roosendaal .. of bij Roosendaal ook op de voucher van toepassing is is de vraag. Dat dit zo is staat niet letterlijk in de OP en is dus puur jouw aanname.. Daarnaast kun je je nog afvragen of het hier gaat over de intentie om het bij Roosendaal te gebruiken ( heb het aangeschaft om voor gebruik bij ) of specifiek met als voorwaarde bij een locatie ( locatiespecifiek ). De keuze welke het is staat niet letterlijk in de OP en is puur een interpretatie van de tekst die jij er aan geeft.

[Moneyman]

Dat laatste is discussietechnisch evident onjuist. Een onderbouwde juridische mening is, zelfs als die niet uit de mond van een jurist zou komen, per definitie meer waard dan een niet onderbouwde mening.

Daar gaan we weer. Evident onjuist. Nee dus. Neem dit maar:

Dat de vestiging in Roosendaal sluit is een onvoorziene gebeurtenis.

Klopt, dat is een onvoorziene gebeurtenis. En zoals meerdere keren gezegd: er is ook geen discussie over het aangehaalde wetsartikel. Maar de vraag of de sluiting van die vestiging voldoende is om een beroep op het artikel te rechtvaardigen is geen zwart/wit verhaal. Dat is een kwestie van interpretatie. Mening dus. En de mening: de wet zegt dat je bij onvoorziene gebeurtenis mag ontbinden is géén juridische onderbouwen van het standpunt. Dus is gewoon een mening die niets meer waard is dan de mening van een ander.

Je mist nog steeds het punt. Er is ook volgens jou géén discussie over de vraag of er sprake is van een onvoorziene omstandigheid. Het wetsartikel is dus van toepassing. Of er daardoor sprake is van de mogelijkheid om te ontbinden, is echt niet alleen maar "een kwestie van interpretatie". Het zijn juist altijd de niet-juristen die deze argumentatie volgen, ongetwijfeld omdat ze niet op de hoogte zijn van de wijze waarop wetstoepassing werkt en hoe jurisprudentie tot stand komt. Geeft niks, maar is goed om in je achterhoofd te houden. Maar dit punt is, anders dan jij doet voorkomen, ook helemaal niet relevant.

De vraag waar het simpelweg wél om draait, is of TS een voucher voor alleen Roosendaal heeft (dat is wat TS zegt), of dat hij (anders dan hij zegt) een algemene voucher voor Roosendaal en Goes heeft. In het eerste geval mag hij zonder meer ontbinden, in het tweede geval wordt de afweging dan anders. Dát is ook juist de reden dat is steeds op dit punt hamer.

Op je argument 'ik reageer op de OP en doe dus geen aanname' ga ik verder niet meer in. Dat is overduidelijk volkomen zinloos. Je begrijpt het niet of je wilt het niet begrijpen (exact dit taalgebruik gekozen om weer even te spiegelen).

Dit is simpelweg vals spelen -en dat doe je bewust. Je doet nu net alsof ik alleen zeg wat jij citeert, terwijl ik véél meer schreef (ik quote het hieronder maar even voor je... kan je het nog een keer nalezen). Jammer dat je je tot het niveau van selectief quoten en het bewust verdraaien van mijn woorden verlaagt. Dat is écht niet nodig.

1) ik draai niet;
2) mijn mening is niet gebaseerd op een aanname mijnerzijds, maar op de OP;
3) omdat ik natúúrlijk óók weet dat een OP niet altijd juist is, heb ik die voorwaarde ook ingebouwd in mijn standpunt.

Oftewel: het is een juridisch feit dat TS recht heeft op geld terug als de informatie in de OP klopt. Als die informatie onjuist is, is het advies aan TS natuurlijk ook onjuist. Maar dat weet TS - want dat heb ik meermaals uitdrukkelijk benoemd.

[Moneyman]

Nee dus, dat is jouw interpretatie van de tekst en staat niet letterlijk in de OP. Daar staat sowieso iets over een voucher voor Avondentree + een voordeelkaart bij Roosendaal .. of bij Roosendaal ook op de voucher van toepassing is is de vraag. Dat dit zo is staat niet letterlijk in de OP en is dus puur jouw aanname.. Daarnaast kun je je nog afvragen of het hier gaat over de intentie om het bij Roosendaal te gebruiken ( heb het aangeschaft om voor gebruik bij ) of specifiek met als voorwaarde bij een locatie ( locatiespecifiek ). De keuze welke het is staat niet letterlijk in de OP en is puur een interpretatie van de tekst die jij er aan geeft.

De tekst is de OP is zowel taaltechnisch als contextueel alleen correct als je er de betekenis aan geeft die ik eraan geef. Het kan heel goed zijn dat TS iets anders bedoelt dat hij schrijft (dat zien we vaker gebeuren), en dát is ook de reden dat ik steeds zeg dat die vraag dan door TS beantwoord moet worden.

Maar goed, volgens mij is het inmiddels zo'n beetje iedereen wel duidelijk dat alleen TS definitief uitsluitsel kan geven op de vraag wat er nu écht op de voucher staat, dus ik wacht daar maar op.

[angel1978]

Nee dus, dat is jouw interpretatie van de tekst en staat niet letterlijk in de OP. Daar staat sowieso iets over een voucher voor Avondentree + een voordeelkaart bij Roosendaal .. of bij Roosendaal ook op de voucher van toepassing is is de vraag. Dat dit zo is staat niet letterlijk in de OP en is dus puur jouw aanname.. Daarnaast kun je je nog afvragen of het hier gaat over de intentie om het bij Roosendaal te gebruiken ( heb het aangeschaft om voor gebruik bij ) of specifiek met als voorwaarde bij een locatie ( locatiespecifiek ). De keuze welke het is staat niet letterlijk in de OP en is puur een interpretatie van de tekst die jij er aan geeft.

De tekst is de OP is zowel taaltechnisch als contextueel alleen correct als je er de betekenis aan geeft die ik eraan geef. Het kan heel goed zijn dat TS iets anders bedoelt dat hij schrijft (dat zien we vaker gebeuren), en dát is ook de reden dat ik steeds zeg dat die vraag dan door TS beantwoord moet worden.

Maar goed, volgens mij is het inmiddels zo'n beetje iedereen wel duidelijk dat alleen TS definitief uitsluitsel kan geven op de vraag wat er nu écht op de voucher staat, dus ik wacht daar maar op.

De superioriteit die je hier probeert neer te zetten is echt lachwekkend ( naast dat het ook nog echt onjuist is ).

Maar je onderschrijft precies wat een aantal hier zeggen..

[alfatrion]

Neem dit maar:

Dat de vestiging in Roosendaal sluit is een onvoorziene gebeurtenis.

Klopt, dat is een onvoorziene gebeurtenis. En zoals meerdere keren gezegd: er is ook geen discussie over het aangehaalde wetsartikel. Maar de vraag of de sluiting van die vestiging voldoende is om een beroep op het artikel te rechtvaardigen is geen zwart/wit verhaal. Dat is een kwestie van interpretatie. Mening dus. En de mening: de wet zegt dat je bij onvoorziene gebeurtenis mag ontbinden is géén juridische onderbouwen van het standpunt.

Dat schreef ik niet. Het artikel geeft de rechter de bevoegdheid om te ontbinden. De rechter beoordeeld of de het bedrijf mag verwachten dat TS naar de vestiging in Goes komt, waar TS dan 40 km voor moet reizen en geld moet uitgeven. Hier is geen discussie over.

Het standpunt van NeoDutchio is dat het bedrijf mag verwachten dat de klant naar de andere vestiging komt, omdat de voucher voor het hele bedrijf geldig zou zijn. Hiermee gaat hij voorbij aan het feit dat het sluiten van een vestiging een onvoorziene omstandigheid is. Dat is waarom er geen discussie over is.

[JozJan]

Je mist nog steeds het punt. Er is ook volgens jou géén discussie over de vraag of er sprake is van een onvoorziene omstandigheid. Het wetsartikel is dus van toepassing. Of er daardoor sprake is van de mogelijkheid om te ontbinden, is echt niet alleen maar "een kwestie van interpretatie". Het zijn juist altijd de niet-juristen die deze argumentatie volgen, ongetwijfeld omdat ze niet op de hoogte zijn van de wijze waarop wetstoepassing werkt en hoe jurisprudentie tot stand komt. Geeft niks, maar is goed om in je achterhoofd te houden. Maar dit punt is, anders dan jij doet voorkomen, ook helemaal niet relevant.

Het spiegelen werkt niet, jammer. Probeer de volgende keer eens 'dat zie ik anders'. Dit was de quote van het wetsartikel:

Artikel 6:258 lid 1 BW
De rechter kan op vordering van een der partijen de gevolgen van een overeenkomst wijzigen of deze geheel of gedeeltelijk ontbinden op grond van onvoorziene omstandigheden welke van dien aard zijn dat de wederpartij naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid ongewijzigde instandhouding van de overeenkomst niet mag verwachten. Aan de wijziging of ontbinding kan terugwerkende kracht worden verleend.

[/quote]
Cursivering van mij. Dus of er sprake is van een onvoorziene omstandigheid is geen discussiepunt. Maar het gecursiveerde deel is dat wel. En hoe je dat zie is een kwestie van interpretatie. Echt waar.

Dit is simpelweg vals spelen -en dat doe je bewust. Je doet nu net alsof ik alleen zeg wat jij citeert, terwijl ik véél meer schreef (ik quote het hieronder maar even voor je... kan je het nog een keer nalezen). Jammer dat je je tot het niveau van selectief quoten en het bewust verdraaien van mijn woorden verlaagt. Dat is écht niet nodig.

Nee, dat is niet zo. Ik geef je woorden verkort weer. Niet om vervolgens die verkorte reactie aan te vallen, maar om duidelijk te maken dat die discussie wat mij betreft stopt. Heeft geen zin daar verder op te gaan. We zijn het niet eens en worden dat ook niet. En nee: dat betekent niet dat jouw zienswijze de juiste is.

[moederslink]

(...)
De aangekochte vouchers kunnen wél worden verzilverd bij hun welness ressort in Goes..

Uit de OP :
Dit betekent toch dat het een algemene bon is voor zowel Roosendaal als Goes?
Was het alleen te gebruiken in Roosendaal , dan was deze hele discussie niet nodig geweest en heeft TS sowieso recht op ontbinding.

De vraag waar het simpelweg wél om draait, is of TS een voucher voor alleen Roosendaal ( dat is wat TS zegt of dat hij ( anders dan hij zegt )een algemene voucher voor Roosendaal en Goes heeft. In het eerste geval mag hij zonder meer ontbinden, in het tweede geval wordt de afweging dan anders. Dát is ook juist de reden dat is steeds op dit punt hamer (...)

Het is nmm duidelijk en ook voor de TS :
de voucher is voor zowel Roosendaal als Goes geldig, dus is het een algemeen voucher bestemd voor alle vestigingen van deze organisatie .
Nogmaals : dan had ze ook dit topic niet geopend en had ze gewoon haar geld retour gekregen.
Of ik moet het wel heel erg mis hebben/ lezen / zien...

[JozJan]

Dat schreef ik niet. Het artikel geeft de rechter de bevoegdheid om te ontbinden. De rechter beoordeeld of de het bedrijf mag verwachten dat TS naar de vestiging in Goes komt, waar TS dan 40 km voor moet reizen en geld moet uitgeven. Hier is geen discussie over.

Het standpunt van NeoDutchio is dat het bedrijf mag verwachten dat de klant naar de andere vestiging komt, omdat de voucher voor het hele bedrijf geldig zou zijn. Hiermee gaat hij voorbij aan het feit dat het sluiten van een vestiging een onvoorziene omstandigheid is. Dat is waarom er geen discussie over is.

Dat betekent niet dat jouw standpunt een onderbouwd standpunt is. Je zegt: de rechter mag ontbinden. Ja, klopt, als zijn oordeel is dat de onvoorziene omstandigheid dat rechtvaardigt. Niet op grond van de onvoorziene omstandigheid an sich.

[alfatrion]

Dit was de quote van het wetsartikel:

Artikel 6:258 lid 1 BW
De rechter kan op vordering van een der partijen de gevolgen van een overeenkomst wijzigen of deze geheel of gedeeltelijk ontbinden op grond van onvoorziene omstandigheden welke van dien aard zijn dat de wederpartij naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid ongewijzigde instandhouding van de overeenkomst niet mag verwachten. Aan de wijziging of ontbinding kan terugwerkende kracht worden verleend.

Cursivering van mij. Dus of er sprake is van een onvoorziene omstandigheid is geen discussiepunt. Maar het gecursiveerde deel is dat wel.

Stelling: het sluiten van de vestiging in Roosendaal is een onvoorziene omstandigheid die zodanig is dat het bedrijf niet mag verwachten dat de koopovereenkomst ongewijzigd blijft.

Argumenten: TS moet 40 km reizen, geld uitgeven en is toch al snel twee a drie uur extra kwijt. Bij het aangaan van de overeenkomst was de situatie zo dat de voucher gebruikt kon worden in de vestiging in Roosendaal. Dat de vestiging moest gaan sluiten als gevolg van Corona was toen niet bekend.

Welke tegenargumenten zijn er gegeven?

Dat betekent niet dat jouw standpunt een onderbouwd standpunt is. Je zegt: de rechter mag ontbinden. Ja, klopt, als zijn oordeel is dat de onvoorziene omstandigheid dat rechtvaardigt. Niet op grond van de onvoorziene omstandigheid an sich.

Ik zie dat voor deze discussie als een semantisch punt. Het hebben van de bevoegdheid wil niet zeggen dat daar ook altijd gebruik van wordt gemaakt. Dat impliceert altijd dat er een afweging wordt gemaakt.

[Moneyman]

(...)
De aangekochte vouchers kunnen wél worden verzilverd bij hun welness ressort in Goes..

Uit de OP :
Dit betekent toch dat het een algemene bon is voor zowel Roosendaal als Goes?
Was het alleen te gebruiken in Roosendaal , dan was deze hele discussie niet nodig geweest en heeft TS sowieso recht op ontbinding.

Even heel kort:
- TS zegt: ik heb een bon gekocht voor Roosendaal
- Roosendaal is dicht
- Sauna zegt dan: geeft niks, ga maar naar Goes.

Het standpunt van TS is nu juist dat die bon alleen voor Roosendaal was, en dat hij daarom niet naar Goes wil. Terwijl de sauna hem daartoe wil verplichten. Of dat standpunt te rechtvaardigen is, hangt nu juist af van wat er exact op die voucher staat.

[riddert]

Voor corona uitbrak heb ik vouchers aangeschaft voor avond entree + een voordeelkaart bij vitae wellness ressort in Roosendaal.

Feitelijk staat hier dat de vouchers IN Roosendaal bij het resort aan de kassa zijn aangeschaft. Wat niet betekent dat deze alleen in Roosendaal geldig zou zijn. Het gaat niet om entreekaartjes, alleen het recht om een entreekaartje te reserveren op een later tijdstip.

[NeoDutchio]

Stelling: het sluiten van de vestiging in Roosendaal is een onvoorziene omstandigheid die zodanig is dat het bedrijf niet mag verwachten dat de koopovereenkomst ongewijzigd blijft.

Argumenten: TS moet 40 km reizen, geld uitgeven en is toch al snel twee a drie uur extra kwijt. Bij het aangaan van de overeenkomst was de situatie zo dat de voucher gebruikt kon worden in de vestiging in Roosendaal. Dat de vestiging moest gaan sluiten als gevolg van Corona was toen niet bekend.

Aan de overeenkomst is niets veranderd. Er kon en kan geboekt worden op basis van beschikbaarheid. Bij het aangaan van de overeenkomst (starttijd van de kortingkaart was september 2019) ging het ook al op basis van beschikbaarheid. Ik zie niet in wat een verschil is tussen de sluiting van de vestiging en het geval dat er niet geboekt kan worden op de momenten dat TS wil omdat deze plekken al bezet zijn. In beide gevallen Kan TS niet naar binnen. Maar waarom zou sluiting wel recht geven op geld terug en te laat reserveren zodat alles al vol zit niet?