[ archief ] Vals beschuldigd van diefstal door de Dirk

[Moneyman]

Inderdaad, TS heeft überhaupt niet gereageerd. Blijkbaar toch niet zó geïnteresseerd in herstel van eer en goede naam

[alfatrion]

Op zich mag je kiesheid verwachten inderdaad. Maar dat gaat niet zo ver dat het, als de beschuldiging van diefstal (zo daar al sprake van is) kenbaar is voor anderen, het ook smaad oplevert.

Je kan niet in het hoofd kijken dus moet je afgaan op wat mensen doen. Van het winkelend publiek kan je niet verwachten dat ze vertrouwelijk omgaan met de beschuldiging. Als je dan toch iemand voor dat publiek beschuldigd zonder dat dat noodzakelijk is dan handel je met het kennelijke doel om ruchtbaarheid te geven aan je uitlatingen. Het doen van uitlatingen op een (afgeschermde) sociaalnetwerksite die voor meerdere personen zichtbaar was, terwijl zij naar eigen inzicht en zonder enige restrictie over die uitlating konden beschikken of een journalist die aandacht had voor de kwestie waarop de uitlating betrekking had en waarover reeds gepubliceerd is heeft al tot het oordeel geleid dat hiermee voldaan in aan dit bestanddeel.

[Nijogeth]

Maar hoe zie je dat voor je? Vragen of je in iemand zijn tas mag kijken bij de kassa, lijkt me de beste optie. Iemand bij de kassa vragen of ie even met de chef mee naar kantoor wil, lijken me alleen maar ergere verdachtmakingen te geven.

[alfatrion]

Ik lees daarin geen beschuldiging van diefstal.

[Hawk-Eye]

Tegen iemand zeggen dat hij een dief is is geen smaad, omdat daarmee geen ruchtbaarheid (tegen anderen vertellen) wordt gegeven aan deze uitlating, en dus kan het geen smaad zijn. Voor laster moet je ook kunnen aantonen dat de verkoper wist dat het niet waar was.

Artikel 261 Sr
1. Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

(...)

Artikel 262 Sr
1. Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie.

(...)

Nee, niet de beschuldigde moet aantonen dat de verkoper wist dat het niet waar was, het is juist andersom, de verkoper die jouw beschuldigt van diefstal moet dit aan kunnen tonen, wat jij aangeeft is de omgekeerde bewijslast en die vlieger gaat niet op, volgens mij weet je dat dondersgoed Alfatrion!!!!

Als verkoper in de winkel tegen TS zegt dat ie een dief is kun je deze aanklagen wegens laster, als verkoper in de winkel vraagt, "mag ik even in uw tas kijken" is er niets aan de hand....

[Moneyman]

Op zich mag je kiesheid verwachten inderdaad. Maar dat gaat niet zo ver dat het, als de beschuldiging van diefstal (zo daar al sprake van is) kenbaar is voor anderen, het ook smaad oplevert.

Je kan niet in het hoofd kijken dus moet je afgaan op wat mensen doen. Van het winkelend publiek kan je niet verwachten dat ze vertrouwelijk omgaan met de beschuldiging. Als je dan toch iemand voor dat publiek beschuldigd zonder dat dat noodzakelijk is dan handel je met het kennelijke doel om ruchtbaarheid te geven aan je uitlatingen.

Het lastige is dat we hier nu min of min in het wilde weg aan het discussiëren zijn, zonder te checken wat de uitgangspunten zijn. Het vertrekpunt is niet expliciet de casus van TS (want die laat teveel vragen over de toedracht onbeantwoord). Maar wat is het dan wel? Een kassamedewerker die niet in de tas mag kijken en daar de conclusie aan verbind dat iemand mogelijk een dief is? Een kassamedewerker die constateert dat er sprake is van diefstal? Of misschien nóg wel iets anders?

Om de de discussie die nu loopt over "kennelijk doel ruchtbaarheid te geven" (als vereiste voor "smaad") zuiver te voeren, ga ik uit van de situatie dat er sprake is van geconstateerde diefstal. Dit even om te voorkomen dat er allerlei discussies door elkaar lopen.

Hoe vind die constatering dan plaats? Vaak natuurlijk gewoon bij de kassa. Dat is immers het meest logische (want: meest voorkomende) punt om een diefstalcheck te doen. Bij die constatering zal een kassamedewerker of diens leidinggevende natuurlijk altijd de betrokken klant aanspreken en bijvoorbeeld verzoeken mee naar achter te gaan. Als een dergelijke mededeling door anderen gehoord wordt, levert dat echt geen strafrechtelijk verwijtbaar handelen (i.c.: smaad) op. De ruchtbaarheid is immers niets meer dan een logische "bijvangst", en zeker niet het doel.

Natuurlijk kan het anders komen te liggen als een kassamedewerker alleen al bij het niet willen laten checken van een tas en in het bijzijn van andere klanten zou gaan roepen "dan zult u wel een dief zijn". Dan ontbreekt de rechtmatigheid van de ruchtbaarheid. Maar daarvan is over het algemeen natuurlijk geen sprake (en ook niet in de casus van dit topic overigens).

Het doen van uitlatingen op een (afgeschermde) sociaalnetwerksite die voor meerdere personen zichtbaar was, terwijl zij naar eigen inzicht en zonder enige restrictie over die uitlating konden beschikken of een journalist die aandacht had voor de kwestie waarop de uitlating betrekking had en waarover reeds gepubliceerd is heeft al tot het oordeel geleid dat hiermee voldaan in aan dit bestanddeel.

Dat klopt helemaal. Maar de zaken waarin de Hoge Raad tot dit oordeel kwam, lagen natuurlijk heel anders dan de discussie die we hier voeren.

In die bewuste zaken was er enerzijds sprake van een onjuiste beschuldiging wegens kinderporno en pedofilie op internet (Hyves), en anderzijds van contact met een journalist over diezelfde kwestie. Online publicaties en praten met een journalist levert natuurlijk veel sneller het kennelijke doel om ruchtbaarheid te geven op dan een constatering/ verdenking uitspreken op de plek waar zich die discussie voordoet: bij de kassa.

Uit de conclusie van de AG bij het bewuste arrest van de Hoge Raad blijkt ook wel dat de lat hoger ligt dan hier nu gesuggereerd wordt, want daarin wordt geschreven:

Vegter stelt daarin onder meer dat “het kennelijk doel moet zijn dat de kwaadaardige aantijgingen worden doorverteld en zo een publiek bereiken dat tenminste wordt gevormd door een bredere kring van betrekkelijk willekeurige derden” en niet slechts door een beperkte groep van betrokkenen.

In de discussie in dit topic is het totale feitencomplex duidelijk heel anders dan in de bovenstaande zaak.

[Moneyman]

Nee, niet de beschuldigde moet aantonen dat de verkoper wist dat het niet waar was, het is juist andersom, de verkoper die jouw beschuldigt van diefstal moet dit aan kunnen tonen, wat jij aangeeft is de omgekeerde bewijslast en die vlieger gaat niet op, volgens mij weet je dat dondersgoed Alfatrion!!!!

Je mist het punt. Alfatrion draait helemaal geen bewijslast om. De beschuldiging van diefstal moet bewezen worden door de winkelier, de beschuldiging van smaad moet bewezen worden door de klant. Moeilijker is het niet.

[alfatrion]

Nee, niet de beschuldigde moet aantonen dat de verkoper wist dat het niet waar was, het is juist andersom, de verkoper die jouw beschuldigt van diefstal moet dit aan kunnen tonen, wat jij aangeeft is de omgekeerde bewijslast en die vlieger gaat niet op, volgens mij weet je dat dondersgoed Alfatrion!!!!

Als verkoper in de winkel tegen TS zegt dat ie een dief is kun je deze aanklagen wegens laster, als verkoper in de winkel vraagt, "mag ik even in uw tas kijken" is er niets aan de hand....

De bewijslast ligt bij het OM. Het OM moet aantonen dat de verkoper wist dat het niet waar was. En hij moet dat bewijzen met 95% tot 99% zekerheid.

[alfatrion]

Hoe vind die constatering dan plaats? Vaak natuurlijk gewoon bij de kassa. Dat is immers het meest logische (want: meest voorkomende) punt om een diefstalcheck te doen. Bij die constatering zal een kassamedewerker of diens leidinggevende natuurlijk altijd de betrokken klant aanspreken en bijvoorbeeld verzoeken mee naar achter te gaan. Als een dergelijke mededeling door anderen gehoord wordt, levert dat echt geen strafrechtelijk verwijtbaar handelen (i.c.: smaad) op. De ruchtbaarheid is immers niets meer dan een logische "bijvangst", en zeker niet het doel.

Ik zie in een verzoek om naar achteren te gaan geen ruchtbaarheid noch beschuldiging van diefstal.

Natuurlijk kan het anders komen te liggen als een kassamedewerker alleen al bij het niet willen laten checken van een tas en in het bijzijn van andere klanten zou gaan roepen "dan zult u wel een dief zijn". Dan ontbreekt de rechtmatigheid van de ruchtbaarheid. Maar daarvan is over het algemeen natuurlijk geen sprake (en ook niet in de casus van dit topic overigens).

Ik reageerde ook op een hypothetisch punt van een andere gebruiker. Nogmaals mijn antwoord was algemeen van aard. Ik ga er in de casus van uit dat TS helemaal niet is beschuldigd maar enkel gevraagd is om de inhoud van de tas te laten zien.

[Moneyman]

Het lastige van die hypothetische punten is dat het vertrekpunt voor de discussie niet helder is en er dus makkelijk enorm langs elkaar heen gediscussieerd wordt. Vandaar mijn poging een eenduidig vertrekpunt te creëren, zodat duidelijkheid ontstaat. Maar ik denk dat we qua standpunt niet zover bij elkaar vandaan liggen

[witte angora]

Ik denk dat dit weer een ouderwets zinloze discussie begint te worden.

[Moneyman]

Ik denk dat dit weer een ouderwets zinloze discussie begint te worden.

Nee hoor. Want de discussie levert voor de goede lezer absoluut meer duidelijkheid op over de bij winkeldiefstal en smaad van belang zijnde zaken, precies waar dit topic om draait.

"Zinloos" is iets heel anders dan "volg ik niet" of "vind ik ik niet interessant".

[Nijogeth]

Ik lees daarin geen beschuldiging van diefstal.

Ik lees in het in de tas willen kijken ook geen beschuldiging van diefstal en zie dus niet waarom iemand volgens jou naar achteren gevraagd zou moeten worden. Dat geeft in mijn ogen voor de mensen die er omheen staan bij de kassa veel meer reden tot ervan overtuigd zijn dat iemand iets heeft gejat.

Daarbij ook nog eens in acht nemen dat het idioot zou zijn om iedereen met een tas maar even naar achteren mee te nemen. Dan blijf je de hele dag bezig.

[alfatrion]

Ik heb nergens geschreven dat iemand verzocht zou moeten worden om mee naar achteren te gaan indien de winkelmedewerker een verzoek wilt doen om in de tas te kijken.

[Nijogeth]

Jij zei toch zelf dat ruchtbaarheid geven waar andere klanten bij zijn, als smaad gezien kan worden?

[angel1978]

Want de discussie levert voor de goede lezer

Maar hoeveel goede lezers trekt dit forum in jouw beleving?
De gemiddelde gebruiker dumpt zijn/haar vraag en is dan weer gevlogen. Het gros leest gewoon niet ( ook niet of een vraag eerder is gesteld ) of zeer slecht.
En jij verwacht dan ook nog een bepaald niveau begrijpend lezen waarvan eigenlijk elke keer is aangetoond dat dat over het algemeen niet tot nauwelijks aanwezig is?

[witte angora]

Nee hoor. Want de discussie levert voor de goede lezer absoluut meer duidelijkheid op over de bij winkeldiefstal en smaad van belang zijnde zaken, precies waar dit topic om draait.

Ik schat zo in dat de meeste 'goede lezers' uitstekend in staat zijn om, als zij dit nodig achten, zelf op zoek te gaan hoe het zit. Denk dat weinigen er in geïnteresseerd zijn dit op het Radarforum op te zoeken. Laat staan een discussie er over te lezen. De betekenis van de begrippen is overal op het net te vinden zonder dat er een discussie aan vast zit. Zinloos dus.

[alfatrion]

Ik denk dat dit weer een ouderwets zinloze discussie begint te worden.

Dat is een self-fulfilling prophecy. Dit soort opmerkingen zijn altijd de start van een zinloze discussie. De ene groep stelt dat de gevoerde discussie zinnig is en de andere groep stelt dat de gevoerde discussie zinloos is. De discussie die daarop volgt is altijd zinloos.

[witte angora]

De discussie of een discussie zinloos is, is een andere discussie dan de oorspronkelijke discussie, in dit geval de discussie over de begrippen smaad en laster. Overigens is het begrip 'onrechtmatige daad' hier ook bij betrokken. Maar dat terzijde, want mijn standpunt blijft ongewijzigd.

[Moneyman]

Nee hoor. Want de discussie levert voor de goede lezer absoluut meer duidelijkheid op over de bij winkeldiefstal en smaad van belang zijnde zaken, precies waar dit topic om draait.

Ik schat zo in dat de meeste 'goede lezers' uitstekend in staat zijn om, als zij dit nodig achten, zelf op zoek te gaan hoe het zit. Denk dat weinigen er in geïnteresseerd zijn dit op het Radarforum op te zoeken. Laat staan een discussie er over te lezen. De betekenis van de begrippen is overal op het net te vinden zonder dat er een discussie aan vast zit. Zinloos dus.

Met deze redenering zou je het hele forum op kunnen doeken. Ik denk niet dat wij het eens worden op dit punt

Want de discussie levert voor de goede lezer

Maar hoeveel goede lezers trekt dit forum in jouw beleving?

Ik durf me niet aan een inschatting te wagen Ik snap je punt, maar het niet voeren van een inhoudelijke discussie omdat er wellicht lezers zijn die niet goed lezen, is voor mij niet de logische keuze. De mate waarin wel of niet goed gelezen wordt, bepaalt voor mij hooguit de mate waarop ik erop reageer.