[ archief ] TVFILM abonnement: programmering klopt niet, krijg geen geld terug

[Elena66]

Ik heb een twee jarig abonnement op TVFILM (TV Programma gids).
Het is een twee wekelijkse gids. Zij bieden dus voor twee weken vooruit de programering van vele tv zenders aan. Ik kijk voornamelijk de Franse en Belgische zenders. Nu klopt mn de Belgische programmering regelmatig geheel niet. Daarover heb ik contact met hen gehad. Zij geven aan dat zij afhankelijk is van wat de Belgische zender hen doorgeeft van de programmering en dat zij hier niets aan kunnen doen. maar dat het probleem wel klopt. Omdat het probleem steeds erger werd en ik dan weinig aan deze gids heb heb ik hen nu aangegeven dat ik mijn abonnement wil stoppen en geld terug wil. Zij bieden namelijk iets aan waaraan zij niet voldoen. Ik heb gister een reactie gehad: Uw abonnement duurt twee jaar. Wij retourneren geen geld en stoppen het abonnement niet. Wij zijn afhankelijk wat de Belgische zenders leveren. Geen excuus ..niets....gewoon alleen deze twee zinnen...geen begrip tonen niets.
Dus eigenlijk hetzelfde wat zij eerder aangaven toen ik alleen de opmerking mailde dat het iedere keer niet klopte.

Wat een slechte ervaring en slechte behandeling is dit: iets aanbieden, abonnementsgeld innen en niet leveren wat zij beloven.

Ik heb de ervaring met de Belgische zender, weet niet hoe het staat met de andere zenders omdat ik daar niet naar kijk. Wie weet is dat ook troep. Een heel slecht tvblad! Ik vind het erg onbeschoft gedrag en begrijp niet dat dit zomaar kan.

[Moneyman]

Logisch toch? TVFILM doet niets verkeerd. Een papieren gids is nu eenmal lastig aan te passen als er in die twee à drie weken iets buiten hun macht aangepast wordt.

Als je hier geen last van wilt hebben, zou ik een online TV-gids gebruiken, die worden meestal wel bijgewerkt als er iets verandert in de programmering - en zijn vaak nog gratis ook.

[alfatrion]

Logisch toch? TVFILM doet niets verkeerd. Een papieren gids is nu eenmal lastig aan te passen als er in die twee à drie weken iets buiten hun macht aangepast wordt.

Nee, onlogisch. TVFilm heeft een overeenkomst met TS tot het leveren van een gids. TS mag van die gids verwachten dat hierin correct staat aangegeven wat er op TV komt. Die verwachting wordt niet waargemaakt en dus schiet TVFilm tekort in de nakoming. Het verweer dat ze daarbij afhankelijk zijn van wat de Belgische zenders leveren levert geen overmacht op.

Artikel 6:76 BW
Maakt de schuldenaar bij de uitvoering van een verbintenis gebruik van de hulp van andere personen, dan is hij voor hun gedragingen op gelijke wijze als voor eigen gedragingen aansprakelijk.

[Moneyman]

Logisch toch? TVFILM doet niets verkeerd. Een papieren gids is nu eenmaal lastig aan te passen als er in die twee à drie weken iets buiten hun macht aangepast wordt.

Nee, onlogisch. TVFilm heeft een overeenkomst met TS tot het leveren van een gids. TS mag van die gids verwachten dat hierin correct staat aangegeven wat er op TV komt.

Oneens. Het is geen redelijke verwachting dat een twee-wekelijkse papieren gids altijd actueel is in een tijd waarin tv-programmering van dag tot dag (dus na levering) buiten de macht van TVFILM wordt aangepast. Dat is geen tekortkoming in de nakoming, dat is gewoon inherent aan het product.

Je beroep op art. 6:76 BW gaat niet op, om twee redenen, die ik even kort weergeef. Allereerst omdat de tekortkoming die in dat artikel wordt gestoeld is op art. 6:74 BW, en aan de vereisten van dat artikel wordt niet voldaan (de tekortkoming is niet aan de schuldeiser toe te rekenen). Daarnaast omdat er hier geen sprake is van hulppersonen als bedoeld in art. 6:76 BW. De TV-zenders worden immers niet door TVFILM ingeschakeld om hun overeenkomst (het leveren van een TV-gids) na te komen.

Het is de moeite waard om Tekst & Commentaar op deze artikelen door te lezen. Daar wordt een heel aardig beeld geschetst van de artikelen 6:74 t/m 6:76 in onderlinge samenhang.

Los hiervan heb ik nog even gekeken of TVFILM hier zelf ook nog iets over zegt, en dat is het geval. In haar AV staat hierover het volgende:

Disclaimer en beperking van aansprakelijkheid
Wij hebben met de grootst mogelijke zorg en aandacht de Programmabladen en Websites samengesteld. Alhoewel wij daarbij getracht hebben de juiste, volledige en actuele informatie uit betrouwbare bronnen aan te bieden, kunnen wij niet instaan voor de juistheid en de volledigheid van de aangeboden informatie.

[hebra98]

Ik ben het eens met MM maar ik denk wel dat, als de verschillen zo groot zijn, dat het de TVFilm zou sieren om wel de mogelijkheid te bieden om onder het abonnement uit te komen. Ik zie namelijk geen bezwaren die kleven aan het opzeggen van het abonnement voor TVfilm. Ze hebben geen speciale voorzieningen moeten treffen en ik geloof ook niet dat het een actie was met een kado o.i.d. ?
In dit geval is TVFilm ook de dupe van de veranderingen die hun treft.

Of was deze twee jaar een speciale actie?

[alfatrion]

Je neemt een gids, omdat je wil weten wat er wanneer wordt uitgezonden. Op het moment dat wat in de gids staat vaak niet klopt dan heb je niets meer aan de gids. Je mag m.i. verachten dat de informatie doorgaans klopt. Als de uitgever dat niet kan waarmaken dan moet hij de overeenkomst niet aangaan. Het gaat er bij mij niet in dat een uitgever een overeenkomst kan aangaan tot het leveren van de gids en vervolgens de informatie altijd onjuist mag zijn, mits de zenders altijd de uitzendingen aanpassen.

Je beroep op art. 6:76 BW gaat niet op, om twee redenen, die ik even kort weergeef. Allereerst omdat de tekortkoming die in dat artikel wordt gestoeld is op art. 6:74 BW, en aan de vereisten van dat artikel wordt niet voldaan (de tekortkoming is niet aan de schuldeiser toe te rekenen). Daarnaast omdat er hier geen sprake is van hulppersonen als bedoeld in art. 6:76 BW. De TV-zenders worden immers niet door TVFILM ingeschakeld om hun overeenkomst (het leveren van een TV-gids) na te komen.

Ik deel deze lezing niet. TVFILM gaat een overeenkomst aan om een gids uit te geven. Zij heeft daartoe gegevens nodig. Daarvoor moet zij hetzij een partij inschakelen of zelf deze gegevens ergens vandaan halen. In het eerste geval kan zij niet naar de andere partij wijzen. En in het tweede geval ook niet, omdat dit op grond van de rechtshandeling of het in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt. Je moet doen wat je afspreekt en dit valt in je eigen risicosfeer.

In haar AV staat hierover het volgende:

Disclaimer en beperking van aansprakelijkheid
Wij hebben met de grootst mogelijke zorg en aandacht de Programmabladen en Websites samengesteld. Alhoewel wij daarbij getracht hebben de juiste, volledige en actuele informatie uit betrouwbare bronnen aan te bieden, kunnen wij niet instaan voor de juistheid en de volledigheid van de aangeboden informatie.

Dat is een mijn inziens onredelijk bezwarend beding. Het schuurt erg aan tegen "wij hoeven de toegezegde prestatie niet te leveren", maar het zal gaan om een grijs beding. Ik denk aan:

Artikel 6:237 aanhef en onder b BW
Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat de inhoud van de verplichtingen van de gebruiker wezenlijk beperkt ten opzichte van hetgeen de wederpartij, mede gelet op de wettelijke regels die op de overeenkomst betrekking hebben, zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten;

[Moneyman]

Ik vind je argumentatie niet overtuigend. Het is volkomen inherent aan een dergelijke gids dat het een momentopname betreft. Dat geldt overigens natuurlijk voor vrijwel alle "ouderwetse" papieren media: zodra je gaat drukken, is altijd het risico van veranderingen aanwezig. Daarom onderschrijf ik uiteraard ook jouw beroep op "in het verkeer geldende opvattingen" niet: op grond daarvan komt het juist niet voor rekening van de uitgever. Als je om wat voor reden dan ook kiest voor een ouderwetse communicatievorm, hoort daar dit risico bij.

De beloofde prestatie wordt ook geleverd, omdat het aanbod al een voorbehoud bevat. En dat is geen wezenlijke beperking, tenzij de afwijking zo groot wordt dat de redelijkheid doorslaat in het belang van TS. Daarvan lijkt me, als er sprake is van afwijkingen (hoe groot deze exact zijn, maakt TS niet duidelijk) bij een paar buitenlandse zenders, geen sprake.

Feitelijk spreken we hier natuurlijk over een achterhaald medium: dezelfde informatie is sneller, goedkoper en actueler online te verkrijgen dan via een statische papieren gids.

Maar goed, dit is natuurlijk bij uitstek een interpretatie-discussie. Persoonlijk geef ik TS op basis van wat nu bekend is nul komma nul kans op winst als ze het op een rechtszaak zou laten aankomen.

[kuklos]

Persoonlijk geef ik TS op basis van wat nu bekend is nul komma nul kans op winst als ze het op een rechtszaak zou laten aankomen.

Gewoon alfatrion het verweer laten voeren. Gratis en pas bij winst betalen aan alfatrion.
Ik zie er ook geen enkel heil in, maar alfatrion is zo overtuigd dat die vast wel wil helpen op basis no cure no pay.

[alfatrion]

Ik vind je argumentatie niet overtuigend. Het is volkomen inherent aan een dergelijke gids dat het een momentopname betreft. Dat geldt overigens natuurlijk voor vrijwel alle "ouderwetse" papieren media: zodra je gaat drukken, is altijd het risico van veranderingen aanwezig.

De eerste stap is om de kern van de prestatie te bepalen. Je neemt een gids neemt omdat je geïnformeerd wil worden over wat op TV komt. Dat die informatie moet kloppen is een gegeven. De tweede stap is dat je kijkt naar de de algemene voorwaarden. Daarin mogen beperkingen worden opgenomen, maar die beperkingen mogen niet mogelijk maken dat de inhoud van de gids nooit hoeft te kloppen. Of een voorwaarde onredelijk bezwarend is hangt niet af van de concrete omstandigheden. Als die voorwaarden niet een beperking bevatten, bijvoorbeeld maximaal 5%, dan gaat het dus om maximaal 100%. In theorie kan 100% van de gids niet kloppen en dan heeft de klant volgens de voorwaarden geen rechten. De voorwaarden is daarom onredelijk bezwarend, ook als het in deze casus maar om 1% zou gaan. De derde stap is dat je kijkt naar verweren als overmacht. Het verweer dat dit door een andere partij komt levert geen overmacht op. Overigens kun je ook bij overmacht ontbinden.

[Nijogeth]

Maar Alfatrion? Wat nu als de gegevens op het moment van drukken van de gids wel kloppen? Dan is de informatie dus correct op dat moment.

En, hoe zie jij een gids voor je die voor 2 weken de programmering erin heeft staan en deze aanpast bij een wijziging? Dat er iemand bij de lezer thuis met tipp-ex en een pen de programmering komt wijzigen? En dat dan iedere dag?

Of zeg je nu dat een tv-gids eigenlijk niet mag, omdat er nooit gegarandeerd kan worden dat het klopt?

[moederslink]

Ik heb een twee jarig abonnement op TVFILM (TV Programma gids).
Het is een twee wekelijkse gids.
(...)
Een heel slecht tvblad!

U betaalt € 55 per 2 jaar oftewel € 2,30 per maand oftewel € 1,15 per 2 weken oftewel € 0,57 per week.
Goedkoper wordt het écht niet .

Dat de programmering in de gids wel eens afwijkt is vervelend natuurlijk, maar dat kan gebeuren aangezien ze afhankelijk zijn van wat wordt doorgegeven.

Is het een optie om het naast u neer te leggen voor die 5-6 dubbeltjes per week?

Waarom wordt het eea nu weer zo.n strijd hier???

[Moneyman]

Waarom wordt het eea nu weer zo.n strijd hier???

Een "strijd"? Het is gewoon een discussie die (op inhoud en niet op de man) gaat over de casus van TS. Dat is toch precies waarvoor een forum bestaat?

[moederslink]

Wat aangedikt , sorry , en wat grappig bedoeld ; ik ben misschien wat te makkelijk en heb belangrijkere dingen om mij druk over te maken....☺, maar het gaat niet over mij
Maar ok , idd ontopic en niet op de man .

[alfatrion]

Maar Alfatrion? Wat nu als de gegevens op het moment van drukken van de gids wel kloppen? Dan is de informatie dus correct op dat moment.

En, hoe zie jij een gids voor je die voor 2 weken de programmering erin heeft staan en deze aanpast bij een wijziging? Dat er iemand bij de lezer thuis met tipp-ex en een pen de programmering komt wijzigen? En dat dan iedere dag?

Of zeg je nu dat een tv-gids eigenlijk niet mag, omdat er nooit gegarandeerd kan worden dat het klopt?

Volgens mij is het in de praktijk prima mogelijk om een TV gids te maken waarvan de informatie klopt. Ik heb zelf geen TV gids maar ik ken anderen die dat wel hebben. Dat er een keer iets niet klopt is geen probleem. Een tekortkoming geeft partijen het recht om de overeenkomst geheel of gedeeltelijk te ontbinden, tenzij de de tekortkoming dit gevolg niet rechtvaardigt. Als dit zich beperkt in aantallen dan kun je dus op grond van de wet niet ontbinden.

[hebra98]

Ik vind de logica over en weer juist heel interessant.
En dit is natuurlijk een probleem bij uitstek om beide kanten (proberen) te begrijpen.
En het blijft vooral gewoon heel netjes..
Beide kanten hebben wel steekhoudende argumenten, is mijn mening.

[Lady1234]

De programmering van de Belgische tv klopt vaak al zelfs niet in de gids op de tv.

[Moneyman]

Volgens mij is het in de praktijk prima mogelijk om een TV gids te maken waarvan de informatie klopt.

Tot op het moment van drukken wel ja. Daarna uiteraard niet meer - dat is volkomen inherent aan het product.

Het voelt een beetje als zeggen dat een papieren krant wanprestatie levert omdat je al het nieuws al lang eerder op internet hebt kunnen zien en de krant dus geen nieuws meer levert.

[hebra98]

Kan er nog wel verschil zijn als de gids heel lang van te voren wordt opgemaakt?
Dat voor de twee weken gids betekend dat deze gids al een maand voor uitgave is opgesteld?
Dan is de kans natuurlijk groter dat dingen veranderen.

Buiten dat een TVgids op papier uiteraard snel last heeft van het "niet meer actueel" zijn.

Waarom gebruikt TS geen online tvgids?

[alfatrion]

Volgens mij is het in de praktijk prima mogelijk om een TV gids te maken waarvan de informatie klopt.

Tot op het moment van drukken wel ja. Daarna uiteraard niet meer - dat is volkomen inherent aan het product.

Daar kunnen de gids en de zender afspraken over maken. De zender kan haar aanbod voor tenminste 95% plannen. De gids kan daar ook voor zorgen middels afspraken.

[Erthanax]

Ik ben al meer dan mijn halve leven "gidslid" van een Nederlandse omroepvereniging. Elke week krijg ik de gids in de bus en elke week kom ik wel ergens een foutje in de programmagegevens tegen. Zo nu en dan klaagt een ingezondenbriefschrijver, en het geheel begrijpelijke verweer is telkens: we zijn afhankelijk van de aanlevering door de binnen- en buitenlandse zenders, correct op het moment van samenstellen (twee weken eerder), maar zenders wijzigen soms de programmering. Soms inderdaad hinderlijk, maar de redactie/uitgever kan daar natuurlijk niets aan dien.

Tip voor TS: Noteer eens een of meer fouten in uw gids en kijk in een andere gedrukte gids (buren, familie, desnoods in het tijdschriftenschap in de winkel) of daar dezelfde, foute gegevens staan. Dan weet u in ieder geval of het inderdaad om een recente aanpassing gaat, of dat TVFilm er een potje van maakt. In dat laatste geval staat u misschien iets sterker.