[ archief ] PostNL vergoedt geen schade, in strijdt met Verdrag van Warschau en Montreál

[john18]

@moneyman Daar heb je het al. Mijn interpretatie en die van u zijn verschillend. Ik zal mijn interpretatie toelichten op uw quote.

individuele voorwaarden overeenkomt ten aanzien van het tijdstip of tijdvak van aflevering,

Elke webshop gaat akkoord met het te leveren voorwaarden met de keuze uit verschillinde leveringen. Hetzij spoed of binnen 24 uur tijdsbestek of voor lunch {1200} zelfde dag geleverd, zie PostNL zijn opties voor alle mogelijkheden. Dat zijn dan individuele afspraken.

Met leveringszekerheid worden die technische, personele en organisatorische maatregelen bedoeld die worden genomen om ervoor te zorgen dat elke individuele overeenkomst wordt nagekomen.

Track and trace, verzekering en zelfs ophaal service voor te versturen opdracht.

Daarbij kan worden gedacht aan communicatieapparatuur om bij problemen met de opdrachtgever te overleggen, apparatuur om de ontvanger te identificeren, en apparatuur om het track and trace systeem direct op afstand te kunnen bijwerken.

Ze hebben een telefoon een apparaat voor handtekeningen, gps systeem en direct live afleveringsmelder een soort al in one system.

Het link dat u aangeeft staat meer voor de aanpassingen voor het parlement om een Liberalisering te krijgen en is voor de actueele postwet actief is geworden. Dat staat los van het postwet zelf waar de rechter zijn jurispidentie/interpetatie aan zal geven. Naar mijn mening

[john18]

Sinds PostNL zijn bestaan is het gegroeid tot een grote partij die tot naar mijn mening meer doet dan dat de postwet is voor bedoeld en opgesteld. Ze hebben met het pakketen dienst als het ware de koeriers diensten overgenomen. Toen ik in het transport sector zat stikte het van snelle koeriersdiensten die voor bedrijven spullen vervoerden zoals winkels enz. Maar tijden veranderen en zo als het naar mijn mening uitziet word het weer tijd dat de gegroeide postnl meer verantwoording moet gaan dragen voor de overgenomen pakketten diensten. Is geen post meer zoals de parlement op doelde in de https://www.parlementairemonitor.nl/935 ... 3ap85ubeqz . Dit is mijn mening

[PeterPeters1966]

Ik vond het volgende stuk wel interessant van de postwet.

2In afwijking van het eerste lid, onderdeel c, wordt onder postvervoer niet verstaan:
a.het vervoer van afzonderlijk geregistreerde exprespost waarover tussen afzender en vervoerbedrijf afzonderlijke overeenkomsten zijn gesloten over het tijdvak of tijdstip van bestellen, over de leveringszekerheid en over de aansprakelijkheid;
b.het vervoer, dat wordt verricht onder verantwoordelijkheid van de afzender, van poststukken die kennelijk bestemd zijn om op een met een postvervoerbedrijf afgesproken plaats te worden overgedragen aan dat postvervoerbedrijf, teneinde de poststukken door dat postvervoerbedrijf op de afzonderlijke adressen te laten bezorgen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0025572/ ... Hoofdstuk4

Webshop adverteert met voor 1700 bestelt morgen in huis. En dan staat er post.nl aan de deur soms. Lijkt me toch meer expres post wat niet onder postvervoer is. Zou dit juridisch gezien niet haalbaar zijn voor volle aansprakelijkheid van schade pakket?

Waarom denk je dat dit exprespost is? Het is al sinds jaar en dag gebruikelijk dat als ik voor 18.00 iets in de brievenbus gooi het onder normale omstandigheden de andere dag wordt bezorgd. Zonder dat het iets extra's kost. En die 17.00 is een voorwaarde van de webshop, zodat zijn tijd genoeg hebben om de order te verwerken zodat die 's avonds naar PostNL kan.

[Moneyman]

@moneyman Daar heb je het al. Mijn interpretatie en die van u zijn verschillend.

Dat is meestal de basis van discussies tussen ons

Je interpretatie is onjuist: je redeneert naar je doel toe, in plaats van dat je sec kijkt naar wat er staat. De gewone pakketbezorging via PostNL valt (voor pakketten tot 20 kg) gewoon onder de Postwet. Dat dat zo is, is echt niet zo moeilijk te achterhalen en is ook vrij voor de hand liggend: als ji gelijk zou hebben, zou er op dit punt niet zoveel discussie zijn.

Expresbezorging per speciale koerier is echt een andere tak van sport - en betaal je overigens ook heel andere tarieven voor. Dat de reguliere bezorging steeds meer opties biedt die voorheen exclusief aan de expresbezorger waren voorbehouden maakt dat niet anders.

Sinds PostNL zijn bestaan is het gegroeid tot een grote partij die tot naar mijn mening meer doet dan dat de postwet is voor bedoeld en opgesteld. [...] Is geen post meer zoals de parlement op doelde in de https://www.parlementairemonitor.nl/935 ... 3ap85ubeqz . Dit is mijn mening

En hier ben ik het mee eens, in die zin dat de extreme bescherming die een bedrijf als PostNL geniet, in de huidige omstandigheden overtrokken en onwenselijk is. Maar goed - the law is thw law.

[PeterPeters1966]

Sinds PostNL zijn bestaan is het gegroeid tot een grote partij die tot naar mijn mening meer doet dan dat de postwet is voor bedoeld en opgesteld. Ze hebben met het pakketen dienst als het ware de koeriers diensten overgenomen. Toen ik in het transport sector zat stikte het van snelle koeriersdiensten die voor bedrijven spullen vervoerden zoals winkels enz. Maar tijden veranderen en zo als het naar mijn mening uitziet word het weer tijd dat de gegroeide postnl meer verantwoording moet gaan dragen voor de overgenomen pakketten diensten. Is geen post meer zoals de parlement op doelde in de https://www.parlementairemonitor.nl/935 ... 3ap85ubeqz . Dit is mijn mening

Wanneer is de rechtszaak die je gaat aanspannen samen met TS?

[john18]

Waarom denk je dat dit exprespost is? Het is al sinds jaar en dag gebruikelijk dat als ik voor 18.00 iets in de brievenbus gooi het onder normale omstandigheden de andere dag wordt bezorgd. Zonder dat het iets extra's kost. En die 17.00 is een voorwaarde van de webshop, zodat zijn tijd genoeg hebben om de order te verwerken zodat die 's avonds naar PostNL kan.

Vroeger was het post 3 dagen voor levering {brieven}. Als je terug kijkt naar de jaren 90 . Toen waren de koeriersdiensten nog voornamelijk voor de krant bij de krantenjongens te brengen en bedrijven die met spoed spullen nodig hadden zoals goederen van transportbedrijven die met spoed naar de winkel moest {nalevering}. Dat deed ik in 1998. In 1999 kwam bol.com. Al met al waren dat de eerste stappen en begon het online bestellen. Niet iedereen had internet. In is kleinschalig begonnen met koerierdiensten als levering.
pas eind 2007 is het pas echt begonnen na de liberalisering ideeën van onze overheid. De postwet is pas na 3 jaar actief geworden in 2009. De postwet had dus nooit kunnen voorzien wat postnl nu is. Waardoor in mijn mening de hele postwet is achterhaald. Mijn datums zijn ongeveer en niet precies. Ga dat niet actief uitzoeken.
Maar om mijn verhaal kort te houden zal ik een vergelijking nemen.
Je hebt een bedrijf. Die transporteren goederen. Nu is er een markt die het combineren van bepaalde goederen met personen transport kunnen combineren met potentieel tot flinke opbrengsten. Nu heb je dus een b rijbewijs vrachtwagentje met dubbele cabine waar je 3 tot 4 personen mee kunt vervoeren. Je hangt daar een oplegger achter. Je mag personen vervoeren en goederen te gelijk. Je bent dus een soort taxi. Maar het bedrijf waar je de personen naar toe brengt is hetzelfde als de eigenaar van je vrachtwagentje. Dus in de ogen van de wet personeel. Zo heb je dus de taxi wet omzeild en vervoer je toch personen. Dat gebeurd dus met groten bedrijven die b.v. polen in dienst hebben en een poolse postbus adres hebben. Gebeurd er iets wie betaald? Juist de vrachtwagenverzekering. Terwijl ze officieel een aparte verzekering nodig hebben. En de chauffeur heeft officieel een chauffeurskaart taxi nodig. Maar geen haan die er naar kraait. Hetzelfde als postnl die koerierdienst werk aanneemt van b.v. een webshop. Dit is mijn mening /inzicht

[john18]

Wanneer is de rechtszaak die je gaat aanspannen samen met TS?

ik span niks aan, ik geef mijn mening en u trolt.

[john18]

Je interpretatie is onjuist: je redeneert naar je doel toe, in plaats van dat je sec kijkt naar wat er staat. De gewone pakketbezorging via PostNL valt (voor pakketten tot 20 kg) gewoon onder de Postwet. Dat dat zo is, is echt niet zo moeilijk te achterhalen en is ook vrij voor de hand liggend: als ji gelijk zou hebben, zou er op dit punt niet zoveel discussie zijn.

Daarom mijn argument als exprespost dan is wat u nu zegt niet meer relevant.

[Expresbezorging per speciale koerier is echt een andere tak van sport - en betaal je overigens ook heel andere tarieven voor. Dat de reguliere bezorging steeds meer opties biedt die voorheen exclusief aan de expresbezorger waren voorbehouden maakt dat niet anders.

Maar daar is het. Post.nl is begonnen met verlies om strategisch pakketten te gaan leveren en strategisch alles goed te combineren. Waardoor het uitgegroeid is naar een winst behalende bedrijf. Maar omdat postnl is begonnen onder postwet betekend niet dat alles onder postwet valt. Naar mijn mening zijn ze een pakketten service geworden die voldoet aan de eisen als exprespost.

[Moneyman]

Zolang dat puur jouw mening is, en je TS er niet mee het bos instuurt, is dat prima natuurlijk.

[john18]

Zolang dat puur jouw mening is, en je TS er niet mee het bos instuurt, is dat prima natuurlijk.

Ik neem aan dat wat jij zegt ook jouw mening/interpretatie is

Ik ben oprecht dat ik denk dat mijn mening toch een kans van slagen heeft in een rechtszaak. Het is naar mijn weten nooit eerder voor een rechter geweest. Dus kan alle kanten op.

- the law is thw law.

Die openstaat tot interpretatie van een rechter. Dus beiden met goede argumenten komen kan heerlijke jurisprudentie opleveren. You never know


Maar ik ben blij dat we toch samen eens kunnen zijn over het volgende

En hier ben ik het mee eens, in die zin dat de extreme bescherming die een bedrijf als PostNL geniet, in de huidige omstandigheden overtrokken en onwenselijk is.

[Dirkie]

PostNL heeft verscheidene pakketten beschadigd geleverd bij de ontvanger. De ontvanger heeft mij hiervan duidelijks bewijzen gestuurd in de vorm van foto's van het beschadigde product en een compleet geplette doos.

Ik neem aan dat op die foto's duidelijk te zien is dat de pakket bezorger de beschadigde pakketten overhandigd aan de ontvanger. Want anders kan er heel veel gebeurd zijn tussen het ontvangen van het pakket en het maken van de foto's (zoals bijvoorbeeld het beschadigen van de pakketten).
En persoonlijk zou ik nooit een beschadigd pakket aanpakken. Dat gaat meteen retour afzender.

[john18]

Zolang dat puur jouw mening is, en je TS er niet mee het bos instuurt

Moneyman tot nu heb ik uw argumenten beantwoord en weerlegt. U heeft eigenlijk mijn argumenten niet weerlegt. Alleen is de discussie punt exprespost. Die heb ik uitgelegd in eerdere post. Waar u eigenlijk geen tegen argumenten voor had behalve kosten.

Dus dat u het bovenstaande aangeeft vind ik persoonlijk niet fijn. Want we kunnen het ook omdraaien. Door u te volgen kan ts zijn mogelijke recht nooit halen. Adviseert u dat ook aan anderen als ze het niet eens zijn met u? U heeft het niet altijd aan de rechte eind.
En zal er ook nooit jurisprudentie zijn bij achterhaalde wetten.

Ik heb duidelijk aangegeven dat het mijn mening/inzichten zijn. En als ts die wilt gebruiken kan dat op zijn eigen verantwoording. Maar u moet het niet links leggen omdat u er niet mee eens bent en geen tegen argumenten daarvoor weet. En dan zegt

je TS er niet mee het bos instuurt

Daarmee zegt u dat mijn argumenten/mening/inzicht waardeloos is. Dat vindt ik een persoonlijke aanval en not done.

[john18]

Ze adverteren er nog ook eens mee. Zie https://www.postnl.nl/campagnes/express/

overnightzendingen Wat ik al eerder aangaf.

[Moneyman]

Ze adverteren er nog ook eens mee. Zie https://www.postnl.nl/campagnes/express/

Heb je zelf ook in de gaten dat je hiermee perfect bevestigt wat ik aangeef, namelijk dat standaard post- en pakketbezorging géén expresbezorging is, maar dat je daar apart voor kiest én voor moet betalen?

De rest van je betoog ga ik niet op in. Als je gegeven argumenten niet erkent of herkent, heeft discussie weinig nut.

[Moneyman]

Ik zie nu dit...

Het link dat u aangeeft staat meer voor de aanpassingen voor het parlement om een Liberalisering te krijgen en is voor de actueele postwet actief is geworden. Dat staat los van het postwet zelf waar de rechter zijn jurispidentie/interpetatie aan zal geven. Naar mijn mening

Mijn link ging naar de Memorie van Toelichting, en dan zeg jij dat dat los staat van de Postwet (want: van vóór die datum)...? Begrijp je wel hoe het werkt?

Het is nogal logisch dat de MvT van vóór de wet is - dat kan immers niet anders. Rechters toetsen bij eventuele geschillen niet alleen op de letterlijke wettekst, maar ook op de overwegingen in de totstandkoming (en dus de MvT). Zie daarvoor bijvoorbeeld onderstaande uitspraak.

Nogmaals: ik ben het volledig met je eens dat de wetgeving verouderd is, en als je je inmiddels ingelezen hebt dan zou je zien dat er in de discussie over de nieuwe Postwet (die controversieel is verklaard en dus stilligt) ook volop aandacht voor dit punt is. Of de Postwet meer in lijn gebracht wordt met de door TS aangehaalde verdragen en de ontwikkelingen sinds 2009, zal de tijd dus leren.

De jurisprudentielijn tot nu toe is in ieder geval dat PostNL nauwelijks schade hoeft te vergoeden - en dat dat een bewuste keus is, zélfs in gevallen waarin onrechtmatige daad wordt ingeroepen. Lees maar eens hier:

4.2.
De kantonrechter overweegt dat zelfs wanneer uit wordt gegaan van de feiten zoals die door [eiser] zijn geschetst, dit niet kan leiden tot aansprakelijkheid van PostNL. Dit komt omdat in de Postwet de aansprakelijkheid van PostNL is beperkt. Deze wet geldt voor iedereen en dus – anders dan een beding – niet alleen tussen aanbieder van de post en PostNL, zoals [eiser] heeft betoogd.
[...]
4.4.
[eiser] heeft ter comparitie betoogd dat dit artikel alleen geschreven is voor waardevolle poststukken. Deze beperking kan de kantonrechter echter niet lezen in het wetsartikel zelf noch in de parlementaire geschiedenis en ook biedt de ratio van het artikel geen steun voor een dergelijke beperkte uitleg. Doel van de wettelijke beperking van de aansprakelijkheid is immers te voorkomen dat de postbezorgdienst – een dienst van maatschappelijk belang – feitelijk onuitvoerbaar of zeer kostbaar wordt vanwege een veelheid aan mogelijke claims. Ook kan in de wet noch de parlementaire geschiedenis een beperking worden gelezen wegens claims uit hoofde van wanprestatie. Ook het voornoemde doel kan niet worden bereikt wanneer PostNL wel aansprakelijk gehouden zou kunnen worden uit hoofde van onrechtmatige daad. Ook uit de door PostNL overgelegde uitspraak van de rechtbank Den Haag van 1 mei 1985 volgt dat ook aansprakelijkheid uit hoofde van onrechtmatige daad onder artikel 29 van de Postwet valt.

[john18]

Ze adverteren er nog ook eens mee. Zie https://www.postnl.nl/campagnes/express/

Heb je zelf ook in de gaten dat je hiermee perfect bevestigt wat ik aangeef, namelijk dat standaard post- en pakketbezorging géén expresbezorging is, maar dat je daar apart voor kiest én voor moet betalen?

Als je voor volgende kiest, Spoedzendingen, sameday-zendingen, overnight-zendingen, exportzendingen, stadsritten en zendingen op afspraak. is het geen postzendig in mijn ogen maar als je op vaste rondes kiest wel. Dat probeer ik u duidelijk te maken. Dat geeft u zelf al aan door

standaard post- en pakketbezorging

. En als het net die ene is waar ts van gebruikmaakt kan hij mijn vorige quote gebruiken mits hij bewijs heeft

Een verlener van de universele postdienst kan zich niet beroepen op een uit de voorgaande leden van dit artikel voortvloeiende uitsluiting of beperking van zijn aansprakelijkheid voor zover de schade is ontstaan uit zijn eigen handelen of nalaten, geschied hetzij met het opzet die schade te veroorzaken, hetzij roekeloos en met de wetenschap dat die schade er waarschijnlijk uit zou voortvloeien.

Nu geeft u een terugkoppeling van jurisprudentie. Daar kan ik wat mee. Dat is een goede argument. Graag zou ik deze jurisprudentie willen inzien. Ook de datum van de rechtzaak. Dat is belangrijk om te weten of het voor of na de postwet is van 2009. ook van belang is de vrijmarkt want de terug koppeling van uw quote naar 1985 is niet meer van deze tijd nog die jurisprudentie van toen omdat het toen een overheid instantie was en nu niet meer. Kunt u een link sturen zodat ik die vanavond of morgen kan lezen?

[Moneyman]

En als het net die ene is waar ts van gebruikmaakt kan hij mijn vorige quote gebruiken mits hij bewijs heeft

Lees de OP nog eens en vraag je dan eens af hoe logisch het is dat TS net deze uitzonderlijke optie steeds gebruikt zou hebben...

[Moneyman]

Nu geeft u een terugkoppeling van jurisprudentie. Daar kan ik wat mee. Dat is een goede argument. Graag zou ik deze jurisprudentie willen inzien. Ook de datum van de rechtzaak. Dat is belangrijk om te weten of het voor of na de postwet is van 2009.

Ik had de ECLI willen linken, ben ik vergeten. Maar dit is 'm.

Ook van belang is de vrijmarkt want de terug koppeling van uw quote naar 1985 is niet meer van deze tijd nog die jurisprudentie van toen omdat het toen een overheid instantie was en nu niet meer.

Vrijmarkt? 1985? Waar héb je het over?

[john18]

Ook het voornoemde doel kan niet worden bereikt wanneer PostNL wel aansprakelijk gehouden zou kunnen worden uit hoofde van onrechtmatige daad. Ook uit de door PostNL overgelegde uitspraak van de rechtbank Den Haag van 1 mei 1985 volgt dat ook aansprakelijkheid uit hoofde van onrechtmatige daad onder artikel 29 van de Postwet valt.

Dit bedoel ik de terugkoppeling van de rechter.

Vrijmarkt? 1985? Waar héb je het over?

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... orgen-post

Dankje voor de terugkoppeling zal straks even lezen.

[Moneyman]

Ah zo. Af en toe volg ik je niet, vandaar mijn vraag.

Voor de duidelijkheid: de MvT is van vóór de huidige Postwet, deze uitspraak van erna. Beiden betreffen dus de (nu geldende) Postwet 2009.